Видео. Далай-лама. Диалог с учеными о старости и смерти (Часть 2)

Окончание расшифровки видеозаписи

К началу расшифровки

Майя Бюргер: Мы видим, что люди спонтанно придумывают ритуалы. К примеру, было замечено, что если тело умершего человека находится дома, иногда принято, чтобы умерший находился несколько дней дома, то дети, взрослые, вся семья начинает спонтанно придумывать новые ритуалы. Как вы думаете, может ли это быть способом установить особую связь с умершим человеком?

Далай-лама: Опять же, я не знаю. Понимаете, здесь нужно рассматривать каждый отдельный случай. Некоторым это может принести какую-то пользу, ну что ж, неплохо. Но в целом я не верю, что ритуалы, проведенные другими людьми хоть как-то влияют на умершего человека (смех). Что гораздо важнее, если бы умерший, пока еще был жив, более серьезно относился к своей смерти, вел более осмысленную жизнь, пользы было бы намного больше.

Майя Бюргер: Могу я задать вам очень личный вопрос? Вы сами практикуете какие-то ритуалы, чтобы подготовиться к смерти?

Далай-ламы: Я бы не назвал это ритуалами. Это просто тренировка ума. Визуализация. Если говорить в целом, в процессе умирания есть восемь стадий растворения элементов тела: твердых, жидких, тепла, энергии, сознания. У сознания тоже несколько уровней: грубый, более тонкий, очень тонкий уровень сознания. Всего насчитывается восемь стадий постепенного растворения элементов тела. Начиная с более грубого уровня, через все более тонкие и до самого тонкого. Ежедневно я визуализирую весь этот процесс по четыре-пять раз за день. Я думаю, что это мне поможет в момент смерти. Но что произойдет на самом деле, когда придется умереть по-настоящему, я не знаю. Хотя я и занимаюсь этими практиками, но никакой гарантии, что они мне помогут нет (смех).

Кажется утром или за обедом я упоминал о случаях, когда после смерти тело умершего оставалось свежим долгое время. В некоторых случаях, когда человек умер от долгой болезни, или был очень старым, и тело его было очень слабым, после того, как останавливалось дыхание, прекращалась работа мозга, тело приобретало даже еще большую свежесть, появлялось даже сияние. И таким оно оставалось несколько дней, а иногда и несколько недель. Такое случается. За последние пятьдесят лет, по крайней мере, нам известно примерно о двадцати или тридцати подобных случаях. Это произошло и с моим собственным наставником. Когда он умер, его тело оставалось свежим 13 дней. Врачи осмотрели его тело и зафиксировали смерть. Но тело оставалось свежим.

Кажется, два года назад в Новой Зеландии умер один практикующий… К счастью или к несчастью, но умер он в больнице (смеется). По обычаю, тело умершего перевезли из больницы домой. А затем друзья заметили, что тело оставалось очень свежим. Они договорились с больницей, и им прислали врачей для осмотра тела. Врачи подтвердили факт смерти, но поскольку на теле не было никаких признаков разложения, они сочли возможным разрешить не торопиться с похоронами. Но потом произошел очень странный случай. Четыре дня его руки были вот в таком положении, но на четвертую ночь его левая рука крепко сомкнулась вокруг правой, примерно вот так… очень крепко. Я тогда сказал: какая жалость, надо было установить круглосуточное видеонаблюдение, тогда мы бы увидели, как это произошло. Вот такой был случай. Кажется, его тело оставалось свежим более десяти дней.

Был еще случай с одним известным ламой. Его тело оставалось свежим в течение восемнадцати дней. Современные ученые видят в этом нечто необычное, что пока не поддается объяснению. Единственное, чем это можно объяснить, это существование разных уровней сознания. Когда грубые элементы и уровни сознания уже растворились, работа головного мозга прекратилась, а мозг – это основа для более грубых уровней сознания, то более тонкие и наиболее тонкие уровни сознания все еще остаются в теле. Но как только наиболее тонкое сознание полностью покидает тело, немедленно начинается разложение.

Вот еще один довольно интересный случай, произошедший в прошлом году с одним тибетским ламой, который исторически является верховным ламой в Монголии. Пока этот лама был здоров, и тело его было полно сил, монгольское правительство не разрешало ему ни жить в Монголии, ни даже приезжать в страну. Когда же наконец монгольское правительство дало разрешение, то тело ламы стало уже немощным, он почти не мог разговаривать. Он считается величайшим духовным лидером, но старость не пощадила и его. Он уже умер, не помню точно дату… В любом случае, в конце прошлого года по тибетскому календарю, он позвонил мне и сообщил, когда и где он умрет. Я попросил его не умирать прямо сейчас, в конце года по тибетскому календарю, поскольку это считается неблагоприятным. Я просил его подождать до начала нового года и обязательно умереть в Монголии. И вот его смерть произошла в точности согласно моим пожеланиям. Несмотря на то, что физически он был очень слаб, он прожил еще около восьми дней.

В тот самый день, когда он умер, я получил известие из Монголии, что он умер, но тело остается свежим. Я немедленно отправил своего посланника с хадаком, белым шарфом. До Монголии добраться не так-то просто. Из Индии нужно лететь в Корею, затем из Кореи в Монголию. Не близкий путь, многочасовой перелет. Из Монголии мне сообщили, что тело остается свежим, и я сказал им, что пока до вас не доберется мой посланник, не беспокойте тело. На четвертый или пятый день из носа умершего ламы вышла какая-то жидкость, меня спросили, является ли это показателем начала разложения и спросили, что делать. Я сказал, что это не имеет значения, продолжайте сохранять тело. В тот же день вечером до них добрался мой посыльный. Как только он положил посланный мной хадак на тело, немедленно началось разложение. Все это выглядит очень странно. Его смерть в Монголии контролировалась из Индии (смеется). Все это очень странные явления. Загадочные вещи. Подобные вещи очень трудно объяснить без привлечения понятия о существовании разных уровней сознания. Ну и в данном случае, конечно, должна была быть какая-то связь на мистическом уровне. Вот так. Когда я умру, кто будет меня контролировать? Я не знаю (смеется).

Филипп Морейон: Спасибо, Ваше Святейшество. Я заметил, что вы с скептически относитесь к ритуалам, а скептицизм отличительная черта ученых. Мы с вами очень близки по духу в смысле скептицизма. Мы затронули тему смерти, что такое смерть, момент ее наступления – все это находится в сфере деятельности профессора Стефани Кларк, нейропсихолога. Давайте поговорим о способности медицины, или символической способности медицины констатировать смерть.

Стефани Кларк: Спасибо. Я бы хотела вернуться к случаю в Новой Зеландии, о котором вы рассказали. В современном обществе от нас требуется более точное определение того, что такое смерть. Медицина называет смертью необратимую остановку работы жизненно важных органов: прекращается дыхание, останавливается сердце. Столетиями считалось, что именно это и есть смерть. Однако медицина развивается, и мы больше не можем довольствоваться таким определением. Сердечные и дыхательные функции могут успешно поддерживаться и после момента, в который раньше наступила бы смерть. Мы больше не можем полагаться на остановку сердца и дыхания как на верный признак смерти. Решающим признаком смерти является необратимое прекращение функций головного мозга. С точки зрения медицины можно сказать, что это пациент в коме, не способный больше дышать, с характерными особенностями в движениях глаз, определенные рефлексы тела отсутствуют. За смертью мозга следует неизбежная смерть других органов тела, тканей и клеток.

Такое определение смерти как необратимого прекращения работы мозга имеет практическое значение для современной медицины, оно также имеет большое этическое значение для общества. Оно позволяет установить момент, когда можно прекратить измерение жизненно важных функций. Такое определение существенно облегчает трансплантацию органов от умерших доноров. С другой стороны такое определение можно интерпретировать как попытку свести человека только к функциям его мозга. Не могли бы вы прокомментировать эти различные определения момента наступления смерти?

Далай-лама: С точки зрения теории о тонких уровнях сознания, когда сердце перестает биться, вскоре после этого прекращается циркуляция крови в головном мозге, после чего мозг умирает. Но тело все же остается свежим. У того человека из Новой Зеландии, который находился в подобном состоянии, мозг не работал, циркуляция крови прекратилась, сердце, само собой, тоже не билось. Мы называем это состояние моментом умирания, но не смертью. Настоящая смерть наступает, когда тонкое сознание покидает тело, и тело начинает разлагаться. Вот тогда и наступает смерть.

Стефани Кларк: Спасибо. Человек, о котором вы рассказали, из Новой Зеландии, после смерти его мозга прошло несколько дней, в течение которых его тело оставалось нормальным. Считается ли, что на протяжении всех этих дней этот человек был мертвым?

Далай-лама: Вы спрашиваете про момент умирания?

Стефани Кларк: Да.

Далай-лама: Именно поэтому я и сказал, что хорошо было бы поставить видеокамеру. Нам самим трудно найти объяснение произошедшему. Движение энергии в теле остановилась, но были движения рук. Как такое могло быть? Мы сами не знаем, что думать, у нас нет адекватного объяснения. Нужно провести больше научных исследований в этом направлении, к этому мы добавим собственные объяснения. Это какое-то новое явление.

Сегодня есть ученые, которые проявляют интерес к проведению таких исследований. Расскажу вам такую историю. Примерно десять лет назад нам в Дхарамсалу привезли специальное оборудование и показали, как с ним работать. Поначалу оборудование находилось у нас не постоянно. И иногда получалось так, что когда умирал человек, и мы наблюдали такой эффект, оборудования у нас не было. А когда оборудование было – никто не умирал. Я же не могу просить практикующих: пожалуйста умрите, чтобы я мог поставить свой эксперимент. Да и нет никакой уверенности, что человек, который по моей просьбе умрет, сможет войти в посмертную медитацию. Это была бы катастрофа (смеется). А сейчас в течение уже наверное трех или четырех лет оборудование постоянно остается у нас, и при нем всегда находятся несколько человек, которые знают, как с ним обращаться. И вот когда умер высокий лама, о котором я рассказывал, кстати, прекрасный ученый-философ, опытный практикующий. Он был главой школы желтых шапок...

Матье Рикар: Он был главой школы гелуг, главным настоятелем.

Далай-лама: Я в тот момент был на юге Индии, и как только мне рассказали, что после смерти его тело остается свежим, я тут же попросил клиники, у которых есть нужное оборудование и обученный персонал, чтобы они отправили этих людей с оборудованием к умершему. Они разместили на голове умершего провода и работали в тесном контакте с учеными в Америке. Конечно, одного случая недостаточно, чтобы сделать научные выводы. Нужно провести множество похожих экспериментов, исследовать разные случаи. Тогда можно делать выводы. Один из ученых, участвовавших в том эксперименте, рассказал мне, что через несколько дней после смерти, они зафиксировали очень короткий электрический сигнал в мозге умершего. Это случилось через несколько дней после смерти. Они сказали, что это очень необычно, научного объяснения этому нет. Нужно проводить дальнейшие исследования в этом направлении.

Я уехал восьмого апреля, а за два дня до того, я получил известие из Тибета о смерти одного монаха, которого я знал еще в Тибете, до 1959 года. Этот монах, которому было 88 лет, после смерти оставался в посмертной медитации, его тело не разлагалось на протяжении одиннадцати дней, или около того. Он был уже очень старый. Еще один монах, о котором я получил сообщение из Тибета примерно в то же время, ему было 98 лет, после смерти его тело оставалось свежим в течение еще нескольких дней. Такие вещи происходят. Необходимо проводить дальнейшие исследования, объединив усилия современной науки и людей, у которых есть определенные объяснения подобным явлениям. Сотрудничество в этой области было бы очень полезно.

Стефани Кларк: Могу я спросить вас, что вы думаете о подобных случаях? Это часть, один из подуровней нормального процесса умирания, или это особое явление духовного порядка?

Далай-лама: Я думаю с обычными людьми такое тоже может иногда случаться. Но, конечно, опытные практикующие достигают этого состояния намного легче. Дальше нужно рассмотреть вопрос, что происходит при растворении грубого уровня сознания. У обычных людей способность к восприятию постепенно исчезает, у опытных практикующих по мере растворения грубого уровня сознания способность к восприятию сохраняется. И тогда медитация осуществляется на тончайшем уровне сознания. Если вы не обучались этому по крайней мере несколько лет, это почти невозможно. Один мой друг, американец, который практикует уже около тридцати или сорока лет, достиг высокого уровня сосредоточения: во время медитации грубый уровень его сознания начинает растворяться, и в такой медитации он может оставаться три-четыре часа, в состоянии однонаправленной медитации, переживая растворение. Это очень странные вещи (смеется).

Филипп Морейон: Спасибо. А как это согласуется с донорством органов?

Далай-лама: Я думаю, если человек до своей смерти, находясь в ясном сознании, выразил согласие на использование органов его тела после смерти, это очень хорошо. Некоторые люди, такие есть и среди моих друзей, охотно давали согласие стать донорами роговицы глаза. Хотя до сих пор я не встречал ни одного человека, готового отдать оба глаза, только один глаз, или одну почку. Я знаю достаточно много таких случаев. А после смерти конечно...

Матье Рикар: Если и после смерти, мы можем сделать что-то полезное для других, то это чудесно.

Далай-лама: Один великий тибетский лама, который жил в начале двадцатого века... после смерти тела таких высоких лам по обычаю хранятся...

Матье Рикар: Они бальзамировали тела, чтобы хранить их долгое время.

Далай-лама: В большинстве случаев тела сжигают, но тот лама попросил своих друзей и последователей: “Отдайте мое мертвое тело на съедение грифам, по крайней мере хоть грифы получат пользу, наполнят свой желудок”. Это же очень хорошо; если тело просто сжечь, то никому пользы не будет. Я знал того ламу, мы встречались, когда я был молодым, это был замечательный человек, прекрасный ученый и очень хороший практик. Но тело у него было довольно таки тощее, так что грифам не пришлось попировать (смеется).

Филипп Морейон: Спасибо большое. Мы обсудили вопрос о завещании своих органов и тел на нужды других, грифов или кого-то еще. А у меня возник следующий вопрос. Медицина и современная наука не слишком любят обсуждать вопросы умирания, они хотят, чтобы люди жили, чтобы люди жили как можно дольше. Но ведь в конце концов смерти не избежать. Что с этим делать, что уместно и что не уместно? Я хотел бы передать слово доктору Кауфману, который сидит в первом ряду и задаст вам свой вопрос.

Доктор Кауфман: Ваше Святейшество, как мы видели ритуалы призваны помочь справиться с потерей близкого человека, но в современном западном мире мы наблюдаем растущее нежелание мириться с ограничениями, как интеллектуальными, так и физическими, вплоть до отрицания смерти. Развитие технологий и прогресс в медицине и биологии приводят некоторых людей к отрицанию смертной природы человека. Мы начинаем говорить о бессмертии. Некоторые исследователи предсказывают, что в будущем мы сможем производить обновление человеческого тела и достичь таким образом бессмертия, или даже сумеем переместить содержимое мозга в компьютер. Я бы хотел спросить вас: что вы думаете об этой тенденции в западном обществе, возможно ли с помощью современных технологий отодвинуть или даже победить старость и смерть?

Далай-лама: Если сможете, милости просим (смех). Но я хотел бы добавить еще вот что: есть такие люди, которые ведут себя неподобающим образом, и я часто говорю, что та часть человеческого мозга, которая обычно отвечает за здравый смысл, у этих людей, по-видимому, отсутствует. Вот если бы с помощью технологий удалось вставить в их мозг ту часть, которая отвечает за здравый смысл! Точно также, если ту часть мозга, которая производит слишком много эмоций: гнева, ненависти, страха удалить, а вместе нее вставить источник сострадания, умения прощать, тогда с помощью технологий можно было бы без особых усилий создать новый тип человека, человека сострадательного. Пускай специалисты этим занимаются, пусть работают хирурги. Я тогда тоже не откажусь от их услуг, без труда и усилий, просто подставлю голову, чтобы в ней все поменяли (смеется). Что же касается бессмертия... Если вы живете полной смысла и сострадания жизнью, то почему бы и не пожить вечно. Но если вы похожи на президента Башара Асада, то может получиться как с молитвами моего кубинского друга. Я думаю, некоторых лучше ограничивать, им вредно жить вечно, они создают для других слишком много неприятностей (смеется). Я думаю, это все очень сложно.

Во время обеда я говорил, что если наука и технологии создадут некую искусственную материю, которая сможет стать основой для сознания, тогда, теоретически, можно будет создать и новую жизнь, и новых существ. Мы сами не всегда обладали таким телом и таким сложным мозгом. Поначалу были крошечные организмы, наподобие медуз, у которых не было сознания. Затем, на определенном уровне эволюционного развития эти организмы стали достаточно сложными, чтобы поддерживать сознание. И вот тогда появились существа, наделенные сознанием. Строение нашего мозга менялось в процессе эволюции. Тот мозг, которым мы обладаем сейчас, развился за последние несколько сотен тысяч лет. Кто знает, может еще через миллион лет строение мозга будет другим, и люди будут испытывать другие эмоции. Но пока у нас такой мозг, как сейчас, я всегда говорю людям, что обряды, ритуалы – это скорее явления культурного порядка. Время идет, образ жизни меняется, и ритуалы меняются. Это неважно. Важно тренировать ум, учиться управлять эмоциями. Если сравнить современных людей и их эмоции, с теми эмоциями, что испытывали люди, жившие две с половиной тысячи лет назад, по крайней мере люди, жившие в Индии, я думаю это будут эмоции такого же типа. Поэтому метод работы с ними, применявшийся две с половиной тысячи лет назад так же актуален и сегодня. Через несколько сотен тысяч лет, может через миллион лет, эмоции и методы могут стать другими. Следующий вопрос.

Филипп Морейон: Итак мы добрались до научной фантастики. Во время обеда мы говорили о компьютерах, смогут ли когда-нибудь перенести ум человека в компьютер, и вы сказали, что нет. Но я думаю наука играет очень важную роль и мне интересно, нет ли вопросов у наших студентов? Пожалуйста.

Студентка: Ваше Святейшество, я изучаю психологию и также занимаюсь исследованиями Индии. И я бы хотела спросить у вас, что по вашему мнению нам ожидать от науки? Какие надежды мы можем возложить на науку?

Матье Рикар: На науку в целом?

Студентка: Да, наши ожидания от науки в той области, что касается процессов старения и смерти.

Далай-лама: Я думаю, совершенно необходимы дальнейшие исследования. Я уверен, что наилучший способ использовать человеческий разум – это анализировать, исследовать. Есть два пути: пользуясь логикой, проводить исследования на уровне ума. Второй способ: сочетать возможности ума и эксперимента для проведения исследований. Главное – это научный поиск. В том, что касается буддизма конечно, я знаю намного больше. Иногда я рассказываю о буддийских концепциях, но я никогда не имею в виду, никогда не говорю, что буддизм самая совершенная религия, никогда. Повсюду живут разные люди. Разные религии появились, чтобы удовлетворить нуждам различных людей. Религии складывались тысячелетиями. Ни одна религия не может быть приемлемой для всех. Будда говорил, мне кажется это нечто уникальное, Будда говорил, что все его последователи, монахи, монахини, мыслители не должны принимать его учение на веру из преданности ему, они должны самостоятельно исследовать, проводить эксперименты. Вот почему около сорока лет назад я начал диалог с современными учеными.

Когда у меня только появилось намерение вступить в диалог с современными учеными, я рассказал об этом желании нескольким людям, и одна американка, которая вышла замуж за тибетца и, наверное, тоже была последовательницей тибетского буддизма, предупредила меня: “Будьте осторожны, наука убивает религиозную веру”. Я возвращался к этой мысли снова и снова. Будда сказал: не следуйте за мной из слепой веры, из преданности, но проводите исследования, тщательно проверяйте и исследуйте. Научный метод предполагает проведение экспериментов и исследований. Поэтому я не вижу никакого противоречия между научным подходом к исследованиям и анализу и буддийским подходом к анализу. Методы различаются. Буддисты в основном пользуются логикой, их лаборатория – собственная голова. В распоряжении науки огромные лаборатории, машины. И до сих пор современная наука в основном сосредоточена на материи, на физических явлениях, которые поддаются измерению. Даже свет, очень тонкая материя, но все же измеримая. Но измерить сознание очень сложно. Поэтому до настоящего времени, где-то до конца двадцатого века, ум не входил в круг интересов науки, не был предметом исследований. В конце двадцатого и в начале двадцать первого века довольно большое число врачей и нейробиологов начали проявлять живой интерес к исследованию природы ума и эмоций. Это напрямую влияет на наше здоровье, на здоровье общества и семьи. Если здорово общество, здорова и семья. Поэтому сейчас нужно проводить больше научных экспериментов. Мы по-настоящему начинаем сотрудничать. Это замечательно...

Матье Рикар: Характерной особенностью человека является очень высокий уровень умственных способностей. Так почему бы нам не воспользоваться этим, чтобы досконально исследовать вещи, о которых мы хотим больше узнать?

Далай-лама: С детства я питал живой интерес к технологиям, к науке. В последние тридцать-сорок лет у меня была возможность обсуждать с учеными главным образом четыре научные сферы: космологию, теорию большого взрыва, например. Кстати буддийская литература тоже упоминает нечто подобное. Говорится, что весь мир, вся вселенная исчезает и появляется, исчезает и появляется... основываясь на взаимодействии пяти элементов. Внешняя материя состоит из четырех элементов. Итак, космология, общий для нас предмет. Затем нейробиология, также общий предмет, много общего в объяснениях об устройстве нервной системы, в буддизме мы говорим о каналах и чакрах. Однако в подробностях, объясняющих работу мозга мы не очень сходимся. Но современные научные объяснения работы мозга, нейронов очень полезны. Мы многому можем научиться у современных ученых.

Затем физика, квантовая физика. Один мой индийский друг, ядерный физик, нашел в одной из работ Нагарджуны изложение принципов современной квантовой физики. Работа была написана две тысячи лет назад, но в ней уже упоминаются принципы современной квантовой физики. Он мне говорил, что был сильно удивлен тем, что идеи квантовой физики были известны в Индии две тысячи лет назад. Когда мы обсуждаем квантовую физику и буддийские идеи, особенно математические, философские концепции, находим, что они очень схожи. Конечно, в физике рассматриваются тонкие уровни материи, буддизм тоже учит о частицах, но современные научные объяснения намного более точные. Здесь тоже мы можем очень многому научиться у современной науки.

Далее психология. Что касается психологии, древняя индийская психология, включающая буддийскую психологию, была развита несравнимо лучше. По сравнению с ней современная психология еще на уровне детского сада. Это правда. Даже терминология, совсем не разработана, ограничена. В санскрите, в тибетском языке существует точная...

Матье Рикар: Подробная классификация.

Далай-лама: Подробная классификация. Многие ученые-психологи на самом деле высоко ценят наработки буддийской психологии и проявляют искренний интерес к ее изучению. Так что объединенные усилия в этих четырех сферах принесут колоссальную пользу обеим сторонам.

Филипп Морейон: Спасибо огромное. Мне бы хотелось кое-что добавить к вашим словам, потому что, конечно, я полностью с вами согласен. Во время перерыва один журналист спросил меня, находят ли точные науки общий язык с гуманитарными? Я ответил, безусловно да. Наука, физика, естественные науки смотрят на части, на простейшие составляющие и спрашивают, КАК они устроены? Обществоведение, гуманитарные науки смотрят на очень сложные системы и спрашивают, ПОЧЕМУ это устроено так? И это очень непросто. А когда речь заходит об уме, то все становится еще сложнее. Так что это серьезная задача, и диалог нам просто необходим, чтобы учиться друг у друга.

Мне показалась очень любопытной одна вещь, которую вы упомянули в ответе на вопрос Майи Бюргер. Вы скептически относитесь к ритуалам. Среди ученых (быть может это различие в терминологии) среди ученых есть те, кто изучает прошлое, например, археологи. Археологи говорят, что есть множество подтверждений существования похоронных ритуалов с древнейших времен. Создается впечатление, что у человечества всегда были ритуалы, связанные с умершими, или по крайней мере традиция траура по умершим. Мне интересно, различаются ли в тибетском языке понятия ритуал и оплакивание умерших?

Далай-лама: Оплакивание мы встречаем и у животных. Недавно я просматривал журнал “Times” или “News Week”, и видел фотографию слона, который грустил об умершем партнере. У других животных тоже есть такая способность, особенно у стадных животных. Ритуалы... Если вы понимаете под ритуалами какие-то особые действия, то тогда у животных, особенно в брачный период, тоже существует множество ритуалов. Не так ли? Кошки, собаки, у них у всех есть разные ритуалы, у оленей тоже, они красуются друг перед другом. В этом смысле ритуалы есть и у людей, это нечто культурное, некие формы внешнего выражения.

Майя Бюргер: Вы бы назвали медитацию ритуалом?

Далай-лама: Говоря между нами, мой английский очень слабый, и по-моему зачастую, когда я говорю по-английски, я не знаю точных значений слов. Может я не понимаю истинного смысла слова “ритуал”...

Матье Рикар: Я использовал тибетское слово, которое означает ритуалы, религиозные ритуалы, церемонии. Его Святейшество сказал, что слоны конечно не проводят церемонии, но они выполняют определенные действия, кладут какие-то вещи на тело умершего сородича. Каково точное определение слова “ритуал”, значение английского слова?

Далай-лама: Если под ритуалом понимать определенные действия, совершаемые на уровне тела и речи, определенные эмоции, передаваемые посредством голоса, то тогда мы автоматически совершаем ритуалы. Ритуал может быть и религиозным. Но я думаю, что не следует слишком верить в силу ритуала, если вам не известен как следует его смысл. Тренировка ума и ритуалы...

Матье Рикар: Ритуал сопровождает тренировку ума. Он может помочь, но сам по себе не является тренировкой ума.

Далай-лама: Допустим, для практикующего христианина, по-настоящему действенная практика – это однонаправленная вера в Бога, а пение молитв может поддержать эту практику.

Матье Рикар: Этим примером Его Святейшество хочет сказать, что музыка и пение молитв – это лишь средство выразить свою веру, но не является сутью духовной практики.

Майя Бургер: Это очень психологический подход к событию смерти. Но это только один из аспектов. Есть еще и социальный аспект. Я думаю, интересно наблюдать, как в момент смерти люди стараются найти правильные жесты в правильный момент. И они либо черпают эти обряды в традиции, потому что они помогают им пережить этот очень сложный момент, или, как мы уже говорили сегодня, люди сами придумывают обряды. Похоже, что эти действия очень важны, без них не обойтись. Можно ли рассмотреть это с обеих сторон – с точки зрения психологии, внутреннего переживания, а с другой стороны как нечто, что дает выход переживаниям, ритуализирует то, что мы не можем понять. Ритуалы помогают нам в момент смерти, по крайней мере так считается, что они помогают так обставить момент смерти, чтобы способствовать развитию внутреннего сознания в дальнейшем.

Далай-лама: Я думаю ритуалы, как вы сказали, спонтанные проявления, имеют право на существование. Если кому-то это нравится, можно проводить ритуалы. А у меня есть право выражать скептическое отношение к ним. Это мое право (смеется). Я буддист, и в буддизме мы полагаемся на реалистичный подход, который заключается в том, что надо работать с эмоциями. Но многие буддисты, и тибетцы в том числе, пренебрегают настоящим методом работы с эмоциями, вместо этого они проводят ритуалы, целый день распевают молитвы в полудрёме. Какая в этом польза? А еще используют музыкальные инструменты, дудки, флейты. Знаете, флейты, даже само их название...

Матье Рикар: Эти флейты китайские, даже не тибетские (смех).

Далай-лама: Я совершенно уверен, что наставники Наланды, величайшие наставники буддизма, никогда не дотрагивались до флейты, уверен. Как последователи традиции Наланды мы должны следовать изначальной, подлинной традиции, а не заботиться о культурных аспектах. Мы, тибетцы, слишком сосредоточены на культурном аспекте, он более привлекателен для нас.

Как-то раз я встретился с японцем, это было уже давно, лет пятнадцать назад, который незадолго до нашей встречи побывал в Тибете. Он меня спросил: “Суть буддийского учения, основа всех практик – сострадание. Но в тибетских монастырях есть изображения гневных божеств… ”

Матье Рикар: Гневные божества.

Далай-лама: Кровожадные. Однажды этот японец посетил какой-то храм и увидел там изображение или маску весьма гневного божества, после чего всю ночь не мог заснуть от страха. Как только он укладывался на подушку, в его голове тут же возникал пугающий образ того божества, так что заснуть он не мог. И вот он спросил меня, почему в тибетском буддизме, вообще в буддизме, основной сутью которого является практика сострадания, создаются подобные изображения? Ведь это правда. Мы забыли об истинной практике и сосредоточились только на ритуалах. В тантрической практике много ритуалов. Поэтому людям так нравятся тантрические практики, они выполняют их, не понимая сути. Но это не настоящая практика, а всего лишь ритуалы. Это касается и общества...

Матье Рикир: Существуют ритуальные танцы, очень красочные, это замечательное зрелище, которое всегда привлекает сотни зрителей. В одной из частей этого ритуала говорится о том, как нужно медитировать о достижении пробуждения. Эту часть мастер ритуала исполняет очень быстро, потому что она не слишком увлекательная. А другая часть рассказывает о том, как устранять препятствия, используя различные ритуальные предметы, и эту часть исполняют очень медленно со множеством театральных жестов.

Далай-лама: Что касается буддийской практики, я могу сказать, что мы пренебрегаем самой важной ее частью. Поэтому я всегда открыто выражаю скептицизм в отношении ритуалов. Конечно, если ритуалы проводит понимающий, опытный практикующий, тогда это хорошо. Швейцария свободная страна, поэтому я воспользовался свободой слова.

Майя Бургер: Конечно, и мне кажется...

Далай-лама: И еще, в среде ученых во время научных обсуждений ведь принято свободно высказывать свои взгляды?

Матье Рикар: Не существует табу, говорить или нет на какие-то тему, нет культурных запретов...

Майя Бургер: Несомненно, но я думаю вы должны одобрять людей, которые придумывают новые ритуалы, потому что они хотят добраться до сути того, что переживают (смех).

Далай-лама: Вы все же настаиваете на своем (смех).

Филипп Морейон: Спасибо, спасибо большое. Мне кажется наш диалог превратился в горячее, но веселое обсуждение ритуалов. Однако наша встреча потихоньку движется к концу. И мне бы хотелось еще раз отметить основные моменты, о которых мы говорили. Мы обсудили подготовку к смерти, вопросы сопровождения умирающего, все существующие у нас табу и сомнения. Мы решили, что исследователи, как молодые, так и умудренные опытом, должны продолжить работу и не останавливаться на достигнутом. Мы пришли к выводу, что очень важен диалог между точными и гуманитарными науками. Мне бы хотелось от всей души поблагодарить вас, Ваше Святейшество, господина Рикара, господина Вонду, и я хочу пригласить на сцену нашего ректора для заключительного выступления.

Ректор: Ваше Святейшество, дамы и господа. Вот и подходит к концу этот особый день, и мне очень приятно поделиться несколькими замечаниями на прощание. Но это не будет заключительным словом, потому что насыщенное обсуждение в течение двух наших сессий не может, не должно завершиться. Конечно, целью сегодняшней встречи с Далай-ламой было провести диалог к взаимной радости сторон и продолжить изучение всех аспектов старения. Я уверен, что все участники сегодняшней встречи, уйдут сегодня домой, обретя новый взгляд на вопросы, которые мы обсудили. С новым пониманием старения, возможно с новыми сомнениями, и конечно, вдохновленные на новые научные и духовные поиски. Для меня огромное удовольствие поблагодарить всех, кто сделал возможной сегодняшнюю встречу. Во-первых, конечно, я хотел бы выразить глубочайшую благодарность Его Святейшеству Далай-ламе за желание поделиться с нами опытом и выдающимся пониманием фундаментальных вопросов нашей жизни. А также за его теплоту и простоту в обращении, и за доступные нам всем объяснения. Для университета Лозанны было огромной честью принять вас сегодня, и от лица университета я благодарю вас за визит. Я также особо хочу поблагодарить господина Цетена Шукъяпу, представителя тибетского офиса в Женеве, Ригзина Намкая Гьяцо Ринпоче и три организации: “FPC Тибет”, “ФПМТ Гендун Друпа” и “Ригзин Свисс” за большую помощь в подготовке этого визита. Наконец, я хочу поблагодарить профессора Филиппа Морейона за подготовку научной части нашей встречи, господина Марка Перо, технического координатора, и всех сотрудников университета Лозанны за усердную работу в течение многих недель и месяцев ради проведения сегодняшнего диалога. В заключение хочу лично поблагодарить всех участников, спасибо за интерес и участие в нашей встрече. Большое спасибо.