Далай-лама. Сострадание в музыке и СМИ

Его Святейшество беседует с музыкантом Дэйвом Мэттюзом (Dave Matthews Band) и Энн Керри (NBC News) о сострадании в музыке и средствах массовой информации. Встреча состоялась в Сиэтле, США, в апреле 2008 г., в дни трагических событий в Тибете.

Перевод на русский: Ольга Селезнева
Озвучивание: Игорь Янчеглов и Наталья Иноземцева
Техническая поддержка: Максим Брежестовский
dalailama.ru

Расшифровка видео:

Ведущая: Наша встреча будет проходить в дружеской, неформальной атмосфере. И Дейв, и Энн смогут задать Далай-ламе вопросы и начнет Дейв Мэтьюз. Спасибо (аплодисменты).

Дейв: Спасибо, я и не надеялся, что этот микрофон будет работать, он такой крошечный, но, кажется, все в порядке. Я расскажу немного о себе и почему в конце концов стал музыкантом, но сначала хочу выразить свою безграничную благодарность и сказать, что для всех нас огромная честь, что вы приехали, чтобы побыть с нами и побеседовать с нашими детьми о сострадании. Происходящее в Тибете наверняка причиняет вам непомерную боль, и вы проявили большое великодушие, приехав сюда, чтобы подарить нам вдохновение.

Я помню, как в детстве меня буквально преобразила музыка, музыка, которую играли мои родители, записи, которые они слушали. На меня оказали огромное влияние «Битлз», «Пятерка Джексонов» (The Jackson 5), «Танцы у камина» (Dancing by my fireplace), Бетховен, которого играла мама, чтобы разбудить нас утром. И сегодня, когда я смотрю на своих детей, танцующих и прыгающих под музыку на диване, это напоминает мне о собственном детстве. Их восторг и радость, то, как они полностью забывают обо всех тяготах бытия, погружаясь в музыку, напоминают мне мое собственное состояние во время выступления. Иногда я почти растворяюсь, исчезаю, и когда смотрю в зал, чувствую тесную связь со зрителями. Мне кажется, они тоже полностью отрешаются от своей повседневной жизни. У меня такой вопрос к Вашему Святейшеству, какое отношение имеет музыка к состраданию, может ли она быть одной из форм сострадания, каково ваше личное отношение к музыке в контексте сострадания?

Далай-лама: Музыка – это звуки, определенные сочетания звуков, но звук не является частью ума. Сострадание же – это состояние ума. Мне кажется, музыку можно скорее отнести к человеческим действиям, как думаете?

Даже не знаю. Пение – это вербальное действие, а игра на музыкальных инструментах относится к действиям физическим. Каждое действие, совершенное человеком, несет в себе смысл, если в его основе лежит определенная мотивация. Если мотивация исполнена сострадания, то с помощью музыки можно донести до людей послание любви, сострадания, умения прощать честности и так далее. Я думаю, музыка – это очень мощный инструмент обращения к большому числу людей. Как вы заметили, когда люди слушают музыку и когда музыканты ее исполняют, виды сознания, сопряженные с органами чувств, а также основной ум полностью сосредоточены – то же самое происходит и во время молитвы. Молитва, это та же музыка, но без мелодии. А мелодия иногда может сыграть существенную роль. Если сравнить послание любви, переданное одними лишь словами, и послание любви, переданное посредством музыки, то последнее подчас имеет гораздо большую силу. Это можно сказать и об изобразительном искусстве. Любая форма искусства может помочь рассказать о важнейших общечеловеческих ценностях.

Поэтому, когда вы спрашиваете, может ли музыка нести сострадание, то отвечу, что считаю ее мощным эффективным средством для продвижения общечеловеческих ценностей.

Дейв: Слушая вас, я подумал, что когда мы говорим о сострадании, – а многие из нас, вы, например, делаете это весьма успешно – когда мы говорим о сострадании, это побуждает нас к размышлению. Словам, когда мы просто их произносим, мы склонны отводить определенное место в своей голове, но когда мы слушаем музыку, происходит таинственная вещь – мне кажется, музыка обращается прямо к сердцу, а не к голове. Бывает, осознаешь смысл песни уже после того, как она отзвучала. Иногда вам нравится песня, но вы даже не знаете слов, да вам это и не важно. А когда смотрите на прекрасную картину, которая вас вдохновляет, вам вовсе не обязательно знать, что вдохновило художника на ее создание. Она живет своей собственной жизнью. Быть может, именно так музыка помогает донести послание любви, послание сострадания. Может быть... Наверное, я это хотел от вас услышать…

Далай-лама: Не знаю. Полагаю, в этой области нужно проводить больше исследований. Звук напрямую воспринимается слуховым сознанием; картина воспринимается зрительным сознанием. Но, опираясь только на чувственное восприятие, мы не в состоянии судить, что хорошо, а что плохо, для этого необходимо задействовать определенную область мозга, ответственную за суждение, оценку.

Однако возьмем для примера молчаливую медитацию – аналитическую медитацию, которая проводится в полной тишине. Чувственное восприятие в ней не задействовано. Предположим, мы медитируем о том же самом предмете ‒ о сострадании. Если к основному уму, занятому размышлением о сострадании, присоединятся те виды сознания, которые связаны чувственным восприятием, например слуховое сознание, то это может усилить наши переживания.

Другой пример: у буддистов есть изображения Будды, у христиан – Иисуса Христа и особенно Девы Марии с младенцем на руках. [Когда вы смотрите на них], на ваше основное ментальное состояние накладываются переживания, связанные с органами чувств. В этом случае [воздействие усиливается]. Если же вы просто наслаждаетесь музыкой на уровне чувственного восприятия, и не особенно при этом размышляете, то, думаю, эффект будет слабее.

Дейв: Но это бывает весело…

Далай-лама: Ну да. Я думаю, настоящее влияние на нашу жизнь оказывают процессы, проходящие на более глубоких уровнях ума. Но, конечно, чувственное восприятие в тот момент, когда вы слушаете или смотрите, дает довольно сильные переживания.

Дейв: Но, быть может, музыка может раскрывать наше сердце, позволяя проникнуть туда посланию...

Энн: Открыть пространство для сострадания...

Далай-лама: В любом случае в современном мире послание любви и сострадания, передаваемое с использованием самых разнообразных средств, крайне необходимо и полезно. Вы можете внести значительный вклад в продвижение общечеловеческих ценностей.

Энн: Ваше Святейшество, я тоже хотела бы задать вам вопрос. Я журналист и, готовя репортажи, сталкиваюсь с великим множеством человеческих страданий по всему миру, в Африке, Конго, Дарфуре, Косово, во многих местах. А вы прекрасно понимаете, что такое страдания… Мой вопрос следующий: как нам взрастить сострадание в своих сердцах, чтобы научиться, не пряча глаз, смотреть в лицо чужим страданиям. По моим наблюдениям, людям очень сложно видеть страдания других. Я бы хотела, чтобы они смотрели неравнодушно и испытывали желание помочь. Что мы должны для этого делать? Как найти сострадание в своем сердце, как не остаться равнодушным, видя страдания людей, которых мы не знаем, в отдаленных уголках мира, с другой культурой, живущих по обычаям, которых мы не понимаем.

Далай-лама: Безусловно, информация в современном мире играет крайне важную роль. Это касается и музыки. Бывают ведь военные марши, которые усиливают в человеке ненависть к врагу. Музыку можно использовать во благо, а можно применять в таких целях, которые в итоге окажутся пагубными.

Дейв: Да, точно. Простите, продолжайте, пожалуйста (смех).

Далай-лама: Средства массовой информации могут точно так же использоваться и во благо, и во вред. Искаженная информация вводит людей в заблуждение, причиняет вред. А правдивая, объективная информация весьма и весьма важна. Позвольте людям самим судить. Теперь, что касается продвижения общечеловеческих ценностей, сострадания. Здесь средства массовой информации могут оказать колоссальную помощь.

По моему мнению, есть два пути продвижения общечеловеческих ценностей: можно пытаться усилить сострадание, опираясь на религиозную веру. Не знаю, насколько здесь велика роль информации. Хотя, конечно, сведения об основных идеях религии, о боге необходимы…

Другой путь продвижения общечеловеческих, духовных ценностей, особенно сострадания, состоит в формировании правильного воззрения, как я это называю, ‒ более целостного взгляда на происходящее. Такой взгляд помогает вам осознать, что сострадание необходимо для вашего собственного благополучия. Душевная теплота здесь очень полезна, она бесконечно важна для построения счастливой семьи ‒ она сокращает число разводов. Состраданию здесь отводится ключевая роль. Счастливые семьи формируют счастливое сообщество, счастливое общество. Так можно сделать счастливыми все шесть миллиардов людей. Можно пойти еще дальше, посмотреть на миллиарды и миллиарды живых существ, других животных… Чтобы сосуществовать мирно с этими существами очень важна наша внутренняя мотивация. Одни только присущие нам умственные способности не гарантируют, что мы будем помогать другим, действовать созидательно. Знания, умственные способности должны сочетаться с ответственностью, с нравственными принципами, с искренней заботой о других. Эти вещи должны идти рука об руку. Мы постигаем это с помощью знаний, информации. Некоторым людям в воспитании сострадания может очень помочь осведомленность о том, что сострадательный ум поддерживает физическое здоровье, так ведь?

Энн: Да.

Далай-лама: Поэтому средствам массовой информации отведена очень важная роль в продвижении общечеловеческих ценностей. Сострадание можно продвигать не только с помощью религиозной веры, но и с опорой на понимание, а здесь крайне важна информация.

Энн: То есть, вы думаете, что информация важна для развития сострадания, а сострадание совершенно необходимо для того, чтобы стать счастливым?

Далай-лама: Да.

Энн: Тогда возникает вопрос. Многим людям крайне трудно почувствовать сострадание по к своим врагам.

Далай-лама: Это так.

Энн: Сегодня вы сами столкнулись с определенными трудностями: вас порицают, и все же вы должны проявлять сострадание к тем, кто вас осуждает. Как это осуществить, каким образом? Если сострадание необходимо для счастья, как можем мы сострадать тем, кто причиняет нам боль, заставляет нас чувствовать себя плохо, порицает и принижает нас?

Далай-лама: Сегодня утром мы уже затрагивали вопрос о сострадании к врагам. По сути, любые общественные животные, и особенно те виды, выживание которых после рождения полностью зависит от заботы со стороны других существ, способны на сострадание. Таков порядок вещей. Кто его создал? Не знаю. Конечно, можно сказать ‒ бог, если вы верите в бога. Но обычно люди даже не задумываются над тем, кто придумал такой порядок вещей. Но здесь очень важно отталкиваться от той реальной действительности. Вот мы – люди, наше выживание после появления на свет целиком и полностью зависит от заботы других людей, в особенности матери. Таковы биологические, физиологические реалии нашего существования. Поскольку наше физическое тело требует колоссальной заботы со стороны других существ, то на эмоциональном, ментальном уровне действует определенный механизм, который нас объединяет, связывает нас тесными узами. Это любовь. Мать испытывает всепоглощающую любовь к своему ребенку. Даже у животных матери готовы пожертвовать своей жизнью ради потомства. Со стороны потомства мы тоже наблюдаем колоссальное к своим родителям. Сразу после рождения ребенок может не иметь ни малейшего представления о том, кто перед ним, но эмоционально он полностью полагается на мать, когда та сажает его на колени… И особенно, когда материнский сосок оказывается у него во рту, малыш испытывает ни с чем не сравнимое чувство защищенности и умиротворения. Хотя он понятия не имеет, кто перед ним.

Дейв: Они довольно быстро с этим разбираются (смех).

Далай-лама: Такова наша природа, мы так устроены. Любовь и нежность заложены в нашем биологическом устройстве. Вы участвовали в сегодняшней утренней встрече?

Дейв: Нет.

Энн: Нет, нас не было здесь утром.

Далай-лама: Я уже говорил об этом; те, кто был на нашей утренней встрече, наверное, могут заскучать, ведь мы повторяемся.

Дейв: Повторяйтесь, можно послушать еще раз.

Далай-лама: Чтобы объяснить двоим, я не хочу заставлять скучать всех остальных. В любом случае, перехожу к сути – сострадание, любовь проявляются на двух уровнях. На первом уровне действуют в основном биологические факторы. Сострадание, проявляющееся на этом уровне, можно назвать «семенем», такое сострадание ограничено. Оно ведь заложено в нас природой и заставляет испытывать близость к тому, что служит для нас источником жизни. Подобным образом, когда мы чувствуем угрозу, в нас закипает гнев. Задействованы похожие механизмы защиты. Однако люди обладают удивительным интеллектом, огромной способностью применять знания, просчитывать пользу в долгосрочной и краткосрочной перспективах. Биологическая реакция учитывает только краткосрочное преимущество, однако, задействуя интеллект, мы можем увидеть последствия в долгосрочной перспективе. Оттолкнувшись от биологических факторов, которые вызывают в нас чувство близости к другим, заботу о них, мы можем затем получить полный объем знаний о долгосрочных преимуществах любви и сострадания. Подвергнув полученные знания интеллектуальному осмыслению, мы выработаем определенные представления, которое затем перейдут в разряд убеждений, и это позволит нам изменить наше мировосприятие.

Таким образом, сострадание, заложенное в нас биологически, предвзято и ограниченно, однако с помощью упражнений можно сделать его непредвзятым и всеохватывающим. Предвзятое сострадание, заложенное природой, не распространяется на врагов, но с помощью разума, полноты знаний, мудрости, интеллектуальных способностей, мы можем распространить свое сострадание и на врагов. Мы называем человека «врагом», потому что он совершил определенные действия по отношению к нам, но не потому что он враг сам по себе. Мы определяем, кто для нас враг, отталкиваясь в основном от поступков человека, но не от того, что он за человек. Сострадание же направлено именно на человека, а не на его действия. Это две разные вещи.

Энн: Ясно.

Далай-лама: Вы считаете человека, причиняющего вам вред, врагом. Сообразуясь с обстоятельствами, желая положить конец его разрушительным действиям, вы можете предпринять адекватные контрмеры, чтобы не допустить причинение вреда, защитить себя. В то же самое время, вы должны видеть во враге человека. Мы не рассматриваем сейчас его действия, мы осознаем, что это тоже человек, живое существо. Даже если он создает проблемы, он все равно остается человеком, таким же, как и я сам. И говоря в общем, одним из шести миллиардов людей Земли, членом большой человеческой семьи. Мы помним об этом и понимаем, что будущее каждого человека тесно переплетено со всем шестимиллиардным человечеством, со всей огромной человеческой семьей, так ведь? Например, если у вас есть враг, но вы проявляете к нему сострадание, то есть надежда, что однажды он станет вашим лучшим другом.

Энн: Лучшим другом?

Далай-лама: В один прекрасный день вы спросите себя, как получилось, что мой враг стал моим другом? Мне кажется, вы будете счастливы, довольны. Поэтому, если у вас есть враги, попробуйте с ними подружиться. Это того стоит.

Дейв: Ваши слова напомнили мне о детстве, когда банда ребят из нашей школы враждовала с бандой мальчишек из другой школы. Встречаясь на нейтральной территории, мы не жалели кулаков, это было весело. Настоящая война, и мы были уверены, что в конце концов мы победим. Но получилось так, что все, с кем я тогда дрался, в итоге стали моими добрыми друзьями. В той войне нам было не суждено победить, и произошло это потому, что мы стали и разговаривать друг с другом. А когда мы начали разговаривать, обнаружили, что у нас больше сходства, чем различий. Мы друг другу понравились, не такие уж мы были и разные.

Мне кажется, одна из главных проблем современного мира, каковым он стал не без нашей помощи, состоит в том, что мы зачастую отказываемся от диалога со своими врагами, ведь нам кажется, что они понимают только грубую силу. Но едва ли это правда. Откуда вам знать, что на уме у вашего врага, если вы с ним ни разу не говорили? Самая большая проблема нашего мира в том, что мы не общаемся.

Далай-лама: Полностью согласен. Я думаю, единственный способ превратить врагов в друзей, ‒ это диалог, в котором вы проявляете к ним уважение, учитываете их интересы и всегда исходите из искренней заботы о них. Конечно, время от времени будут возникать разногласия, споры, это естественно. Но именно так наше сострадание может распространиться и на наших врагов. Нам крайне необходима твердая решимость, сильная воля, чтобы попытаться приумножить любовь и сострадание, научиться прощать. Прощение не означает, что нужно забыть о случившемся. Вы должны помнить о том вреде, который вам нанесли, однако если поступки ваших врагов, совершенные в прошлом, продолжают вызывать в вас отрицательные эмоции, то вы так и не простили. Вы простили, если помните об их ошибках, признаете их, но в то же время не испытываете к этим людям враждебных чувств. Вы искренне о них заботитесь. Я думаю, что на это способны только люди, животным трудно этого добиться.

Энн: Я слышала, что вы смотрите передачу Ларри Кинга каждый вечер, это так?

Далай-лама: Нет, я обычно слушаю радио Би-Би-Си, я их всегда слушаю.

Энн: Вы знаете, я тоже их слушаю. То есть вы в курсе всех мировых новостей?

Далай-лама: Да, правда.

Энн: Получается, что вы уделяете время получению информации о том, что творится в мире. Однако же, когда мы смотрим на происходящее в мире, нетрудно сделать вывод, что на протяжении истории человечества те, кто у власти, наиболее жестокие и сильные, чаще всего оказываются в выигрыше. Я говорю не о духовных победах, но имею в виду территории, материальные блага. Вы рассуждаете о такой важной духовной ценности, как сострадание, однако люди, которые смотрят новости и видят, что происходит в мире, чувствуют, что мир устроен не так, как вы это описываете. Они спрашивают себя, действительно ли есть шанс, что проповедуемые вами ценности могут изменить жизнь к лучшему? Ведь, рассмотрим, например, ваш случай, если позволите. Вы говорите о сострадании к Китаю, о сострадательном отношении к людям, создающим трудности. Однако многие сегодня теряют надежду, думая о будущем Тибета. Помогите нам понять, как вы это видите? Как у вас получается смотреть в будущее с такой надеждой? Я знаю, это очень личный вопрос в свете происходящего сегодня. Это вызов, который судьба бросила вам.

Далай-лама: Людям недостает серьезности. Как добиться подлинного мира? Только достигая мира и покоя в душе. Но мы пренебрегаем духовными ценностями. В целом, в 18, 19, начале 20–го веков люди говорили только о деньгах, развитии экономики и ни о чем больше. Все их внимание поглощало внешнее, материальное развитие. Они выпустили из виду духовные ценности. Наверное, около тысячи лет назад, когда в Европе появились первые светские учебные заведения, нравственные ценности, мораль, духовность были прерогативой церкви и до некоторой степени также прививались в семье. Постепенно влияние религии на общество снижалось, начинали забывать и о семейных ценностях. Образование в прошлом было достаточно полноценным: ум, мозг развивали появившиеся тогда учебные заведения, а о нравственности, душевной теплоте заботилась церковь. Существовало равновесие. Но в наши дни влияние церкви крайне невелико, и ответственность за развитие и сердца и ума полностью легла на сферу образования. В современном мире возникла путаница, некоторые люди полагают, что нравственные ценности могут преподаваться только с опорой на религиозную веру, это вызывает трудности.

Энн: Вызывает трудности?

Далай-лама: Поэтому настоятельно необходим другой подход. Безусловно, религиозная вера остается мощным средством продвижения жизненно важных общечеловеческих ценностей, но в то же время необходимо найти иной путь, который я обычно называю «светским подходом» к продвижению нравственности. Нам нужна светская этика, приемлемая для всех. Ведь есть люди, которых не интересуют духовные материи, но они остаются честными и сострадательными ‒ мы встречаем таких людей. Нравственные ценности не всегда связаны с религией, поэтому должен существовать светский подход для их продвижения. Какой была главная тема вашего вопроса?

Дейв: Вы прекрасно рассуждаете, мы можем отклониться от темы...

Далай-лама: В конце 20-го века, ученые, социальные работники, общественники стали отмечать рост преступности, в особенности в среде молодежи, студенчества ‒ молодые люди убивают друг друга. Выяснилось, что многие преступники выросли в неблагополучных семьях. Видя это, все больше людей начинают уделять внимание человеческим эмоциям, качествам внутреннего характера. Одних знаний недостаточно, нужны еще более глубокие духовные ценности.

Теперь расскажу, к чему я все это говорил. В древние времена, существовало, как называют это марксисты, бесклассовое общество. Не было явного лидера, все члены сообщества охотились вместе, вместе собирали пищу, корешки, не было классов ‒ правящего класса и подданных. Затем постепенно зародилась идея руководства, предводительства. В те времена в лидеры выбивались только благодаря физической силе, как у животных. Лидерами становились обладатели физической силы. Вот почему в обществе начали доминировать мужчины. В основе этого лежало давнее рассуждение: чтобы стать предводителем, требуется физическая сила. Со временем эта идея потеряла актуальность. Интеллектуальным способностям, знаниям, мудрости стали уделять больше внимания, нежели физической силе. Поэтому лидерами могли стать даже физически слабые люди; женщины тоже иногда занимали лидерские позиции. Интеллектуальные способности стали играть более важную роль (аплодисменты). Подождите, подождите, скажу еще одно предложение, и тогда вы поаплодируете (смех). Сегодня, знания сами по себе не способны решить все наши проблемы, знания должны сочетаться с душевной теплотой. Сострадание приобретает все большее значение в наши дни. Даже некоторые политики стали время от времени употреблять в своей речи слово «сострадание». В прошлом, в начале 20-го века ни один политик никогда не говорил о сострадании. Сегодня это время от времени случается. То же касается и ненасилия. Если вы говорите о «ненасилии», вам придется употребить и слово «сострадание». Я считаю, пришло время сделать акцент на сострадании (аплодисменты). Подождите, еще рано (смех). Главное, что я хочу сказать: женщины в общем и целом ‒ хотя из правила всегда есть исключения, но в общем женщины от природы более чутки к страданиям других. Это заложено в них природой, а значит они обладают большим потенциалом для развития сострадания. Подумайте: героями войн прошлого всегда становились мужчины.

Дейв: Тут я с вами согласен. В основном парни...

Далай-лама: А вот простой пример ‒ мясники. Большинство из них мужчины. Женщин-мясников очень мало.

Дейв: Если здесь есть женщины-мясники, махните нам рукой.

Далай-лама: А в больницах, докторами, конечно, работают и мужчины, и женщины примерно в равной мере, но вот медсестрами в большинстве своем, становятся женщины. У женщин больше склонности к милосердному труду. Вот теперь, если вы согласны, можете похлопать. Пришло время … женщинам сыграть более заметную роль…

Энн: Думаете, пришло?

Далай-лама: В построении более мирного и сострадательного общества, женщины, и особенно матери, должны сыграть очень и очень важную роль. Так я считаю.

Дейв: Моя мать... (смех) Когда я был ребенком, я считал, что моя мать должна стать королевой этого мира, ведь она королева моего мира. Но не думаю, что ей придется по душе такая работа. Если бы вы с ней познакомились, вы, наверное, согласились бы. Я уверен, что мир нуждается в женской энергии, ведь иногда ‒ говорю за себя ‒ я не могу сдержать гнев, а моя жена смотрит на меня как на сумасшедшего. Иногда я так себя накручиваю, что мне хочется сломать что-нибудь. Энергия, которая исходит из меня, ощущается как нечто очень мужское, а потом моя жена просто тихонько говорит: «Успокойся», и все становится на свои места. Я думаю, миру бы не помешало, если бы в нем было поменьше мужской бравады, и побольше чувства меры, каким обладает моя жена. Я думаю, вы абсолютно правы. Я просто рассуждаю вслух... (смех, аплодисменты).

Далай-лама: Если говорить обо мне, то сегодня я могу с уверенностью сказать, что обладаю некоторой долей сострадания, чувства заботы о других. Конечно, позврослев, я посвятил много времени духовным упражнениям, и это сыграло важную роль. Однако главным было влияние моей матери, удивительно доброй женщины. Я считаю, что то сострадание, которым я обладаю сегодня, берет истоки в любви и нежности моей матери. Настоящим учителем сострадания, не учителем в области религии, но самым первым и главным учителем сострадания для меня была моя мать. Поэтому матери отведена определяющая роль в воспитании сострадания. Сострадание приносит мир в нашу душу, а без мира в душе нам никогда не построить мир на Земле (аплодисменты). Спасибо.

Дейв: Огромное спасибо.

Энн: Спасибо большое.

Дейв: Его Святейшество Далай-лама.

Энн: Далай-лама.