Далай-лама: «Я сын Индии». Интервью телеканалу NDTV

7 апреля 2016 г. Его Святейшество Далай-лама стал гостем индийской телевизионной программа «Диалоги на NDTV». Тибетский духовный лидер ответил на вопросы о том, можно ли справиться с насилием в современном мире, о роли женщин в обществе, о будущем института Далай-лам и другие. Он также напомнил об актуальности древнеиндийских знаний о человеческом уме и эмоциях: «Знания учителей древнеиндийского университета Наланда невозможно переоценить: это глубочайшие и практичные знания, которые крайне нужны современному миру, переживающему нравственный кризис».

Перевод: Ольга Селезнева
Озвучивание: Игорь Янчеглов, Наталья Иноземцева
Режиссер звукозаписи: Максим Брежестовский

РАСШИФРОВКА ВИДЕО

Ведущая: Здравствуйте и добро пожаловать на очередной выпуск «Диалогов на Эн-Ди-Ти-Ви». Сегодня у нас в гостях Его Святейшество Далай-лама, один из самых уважаемых и любимых духовных лидеров современного мира. Он лауреат Нобелевской премии мира, а многие величают его и рок-звездой в придачу. Спасибо огромное, Ваше Святейшество, что пришли на нашу передачу.

Вам исполнилось 80 лет, а в мире вокруг нас пышным цветом цветет насилие. Терроризм стал угрозой номер один, его жертвы – здесь в Индии, в Лахоре в Пакистане, в Брюсселе, в Анкаре. Вы продолжаете верить, что мир во всем мире возможен? Буддизм проповедует мир, но как вы можете говорить о возможности мира в такие времена?

Далай-лама: В последние 30 лет мы ведем серьезные обсуждения с современными учеными, а также с работниками сферы образования и другими знающими людьми. Во время наших встреч ученые неоднократно говорили о том, что в основе человека – природа сострадания. В поддержку этого утверждения они приводят разные доводы, которые я не буду сейчас повторять. Но, услышав эти доводы, я еще больше укрепился во мнении, что раз по природе своей человек склонен к состраданию, у нас есть все основания для надежды. Если бы основополагающей природой человека был гнев или отрицательные эмоции, то с надеждой можно было бы распрощаться. Ну и конечно, я буддист, а буддийские учителя, особенно учителя традиции Наланда, учат, что все живые существа наделены природой Будды, а это значит, что наша природа по сути своей положительная. И поэтому сегодня у меня нет сомнений: если мы действительно приложим искренние усилия, не просто будем читать молитвы и заниматься медитацией, а займемся образованием, и мы еще поговорим об этом сегодня... Я считаю, что образование способно изменить мир. Существующая система образования неадекватна. Современное образование вращается в основном вокруг материальных ценностей, внешних ценностей, и пренебрегает ценностями внутренними.

Ведущая: Ирония в том, что насилие и кровопролитие зачастую развязываются во имя религии. Вы религиозный и духовный лидер, как вы думаете, почему одни религии не приемлют другие и оправдывают взаимное насилие? Есть ли хоть какое-то оправдание кровопролитию как «священной войне»?

Далай-лама: Нет, я считаю, никогда. И здесь снова важно поразмышлять. С незапамятных времен война была неотъемлемой частью человеческой истории, порой это были войны во имя религии. В прошлом не только жители разных континентов, но и жители одного континента жили более менее независимо друг от друга и потому они могли иногда позволить себе воевать с соседями – в те времена поражение соседа означало вашу победу. Но сегодня все в корне изменилось. Истребление соседей равнозначно уничтожению самих себя, поскольку наше будущее зависит от них. Их интересы и наши интересы плотно переплетены. Сегодня мы вышли на такой уровень глобализации, на котором не только соседние страны, но и целые континенты зависят друг от друга. Востоку нужен запад, западу нужен восток, и точно также север и юг нуждаются друг в друге. Добавьте к этому изменения климата, постоянный рост численности населения Земли. Пришло время думать обо всем человечестве в целом, а не только о своем народе или своем обществе. Мы – общественные животные. Все общественные животные, даже пчелы и муравьи, пусть даже они и не наделены интеллектом, но от природы они обладают чувством общности, они все вместе трудятся ради выживания. А мы, люди, обладаем удивительным интеллектом и просто обязаны его использовать. Это обычный здравый смысл. Мы не должны быть рабами гнева, ненависти, высокомерия. Поскольку по природе своей человек склонен к состраданию, мы должны с помощью человеческого интеллекта развивать и укреплять свою сострадательную природу. Вот этого очень не хватает современной системе образования.

Ведущая: Когда мы слышим об исламском терроризме, или когда мы узнаем о том, что в Мьянме происходят столкновения буддистов и мусульман-рохинья, можно ли подобные вещи увязывать с религией? В этом ли проблема?

Далай-лама: Последователи всех религий – люди, такие же, как другие, у них тоже есть отрицательные эмоции. Важно понимать, что выбор религии или отказ от нее – это наше личное дело. Но если уж мы называем себя верующими, то относиться к этому со всей искренностью и серьезностью, должны сделать так, чтобы религиозные идеи стали неотъемлемой частью нашей жизни. Кроме того, все основные религиозные традиции мира несут одно и то же послание любви, прощения, терпимости, умения довольствоваться малым, самодисциплины. Все основные религии мира, несмотря на разницу в философских воззрениях, все до единой, несут одно и то же послание и обладают равным потенциалом. У меня много друзей среди христиан, мусульман, иудеев и так далее. Все они чудесные люди. Вот здесь у вас фотография Матери Терезы; среди мусульман, моих друзей, также есть замечательные люди.

Ведущая: Но как же с преступлениями буддистов против мусульман-рохинья в Мьянме? Вы опечалены этим?

Далай-лама: Мы привыкли относиться к Будде как к символу мира. Но даже последователи Будды иногда создают проблемы. Религиозная вера – это прекрасно, но порой человеческие слабости одерживают верх. Именно потому я всегда говорю, что почти двух тысячелетняя индийская традиция религиозной гармонии – прекрасный пример для всего мира. Нам следует не просто по достоинству оценить преимущества традиции межрелигиозной гармонии в Индии, но сделать так, чтобы эта традиция распространилась по всему остальному миру. Если мы посмотрим на другие религии, начнем изучать их, полагаясь на разум и логику, то увидим, что философские религиозные воззрения различаются. Затем мы должны задаться вопросом: а в чем цель этих разных философских воззрений? И мы поймем, что цель у них одна – нести людям идею о сострадании, помогать им укрепиться в понимании ценности сострадания. Что такое Бог? Бог – это бесконечная любовь, он милосерден, как любящий отец. Это необыкновенно сильная идея, она поддерживает нас и дает веру в ценность любви. Ведь наш отец – бесконечная любовь. Возьмем другие традиции, например философию некоторых школ самкья, джайнизм, буддизм, в них нет идеи бога-творца, скорее мы сами творцы своей судьбы. Это тоже весьма мощный метод. Он дарит твердую убежденность в том, что наша будущая жизнь зависит только от нас самих. Поэтому вести себя следует хорошо. Если сегодня вы недальновидны, предвзяты, идете на поводу у отрицательных эмоций, то рано или поздно вам придется отвечать за свое поведение.

Ведущая: Вы говорите, Ваше Святейшество, что различные религиозные традиции в Индии мирно сосуществуют и это уникальный пример для всего мира. А вас не волнуют новости о межобщинных столкновениях в Индии, о напряженности в отношениях между общинами? Готовясь к выборам, различные партии поднимают религиозные вопросы не для того, чтобы объединять людей, а скорее, чтобы их разделять. Каково ваше послание политическим лидерам? Что вы чувствуете, когда наблюдаете подобные вещи в Индии? Ведь вы живете здесь уже почти 60 лет.

Далай-лама: Да, я живу здесь уже 57 лет.

Ведущая: Близится 60-я годовщина.

Далай-лама: Я думаю, вы знаете, что очень часто я называю себя, во-первых, посланником древней индийской мысли. Во-вторых, я считаю себя сыном Индии, ведь каждая клеточка моего мозга – я не раз уже говорил об этом в других интервью – каждая клеточка, каждая частичка моего мозга пропитана знаниями древнеиндийского монастыря-университета Наланда. А мое физическое тело – и об этом я тоже говорил в своих интервью некоторое время назад – мое тело более 50 лет питается индийским далом, индийским рисом, индийскими чапати. Поэтому ментально, духовно и физически я сын Индии. А еще я самый загостившийся гость индийского правительства. И конечно, меня всерьез беспокоят дела в вашей стране. В целом, если то здесь, то там возникают небольшие трения, то это нестрашно – мы же все люди. Иногда я говорю: в Индии проживает более миллиарда человек, среди них должны попадаться и нехорошие люди конечно, без этого никуда. Иначе Индия была бы населена богами, а не людьми. Но здесь живут именно люди, среди них есть и скверные личности. Но в целом эта страна, по моему убеждению, относительно мирная, очень стабильная по сравнению с Шри-Ланкой, Ираном, Пакистаном, Бангладешем, очень стабильная и миролюбивая.

Кроме того, Индия – самая густонаселенная демократическая страна мира, которая старается поддерживать мир среди разных групп населения. Вы также унаследовали более чем двух или даже трех тысячелетнюю традицию ахимсы, она присутствует в умах людей, пусть даже подсознательно, но она никуда не делась. Я считаю, что настоящей основой для построения счастливой Индии, мирной Индии... Конечно порой то там, то здесь случаются неприятности, бывает их и политики создают, и даже религиозные лидеры, но в целом Индия очень мирная страна, так я полагаю. В то же самое время, не стоит принимать все эти позитивные черты, как нечто, что возникло само собой. Люди, особенно молодое поколение, такое, как вы, должны прикладывать усилия, развивать осознанность и дальновидность, задумываться о будущем до конца этого века, а также о том, что произойдет в 22-м и 23-м столетиях. Я верю, что индийский народ может внести огромнейший вклад в дело мира во всем мире, распространяя практики сострадания и ахимсы. Это замечательно.

Ведущая: Ваше Святейшество, вы встречались с индийскими лидерами, с индийскими премьер-министрами от Джавахарлала Неру, Индиры Ганди, до Атала Бихари Ваджпаи и Нарендры Моди. Вам интересно было с ними беседовать, что вы могли бы сказать о наших премьер-министрах?

Далай-лама: Замечательные люди, избранные народом. Вр времена правления пандиты Неру я был еще довольно молод и неопытен, и Неру мне чрезвычайно помог и поддержал, мы с ним стали большими друзьями. Он давал мне очень полезные и практичные советы.

Ведущая: Вы как-то упоминали, что у Индии могли возникнуть серьезные трения с Китаем из-за предоставления убежища вам и тибетским беженцам. Это было непростое решение в то время.

Далай-лама: Совершенно верно. Когда до индийского правительства дошли вести, что Далай-лама бежал из Лхасы и направляется в Индию, начались обсуждения, и некоторые члены кабинета министров проявляли осторожность. Позднее сотрудники министерства иностранных дел рассказали мне, как было дело. Один из членов кабинета министров был довольно сильно обеспокоен и советовал не пускать меня в Индию, поскольку это могло повредить отношениям с Китаем. Но пандита Неру твердо сказал: «Нет. Мы обязаны предоставить убежище Далай-ламе».

За прошедшее время я встречался со многими премьер-министрами. Расскажу вам забавную историю об Атале Бихари Ваджпаи. Он мой добрый друг, однажды я сказал ему при встрече: «Как хорошо было бы, если бы принадлежали к оппозиционной партии! Тогда вы могли бы свободнее выражать свои настоящие чувства, а то индийское правительство порой осторожничает». Он в ответ только засмеялся. Я встречался и с нынешним премьер-министром Нарендрой Моди еще до того, как он стал премьер-министром, когда он был главным министром штата Гуджарат. Чудесный и очень способный человек, теперь, став премьер-министром, он делает Индию влиятельным членом международного сообщества, это очень хорошо, чудесно.

Ведущая: Вы довольны достигнутым, Ваше Святейшество? На протяжении долгих лет вы были наиболее заметным защитником дела Тибета, но в последнее время экономика Китая набирает обороты, и многие влиятельные члены международного сообщества не могут игнорировать желания Китая из-за его экономического влияния. Вы просите мировых лидеров делать больше для продвижения демократии в Китае, но этого не происходит, там нарушаются права человека, тибетский вопрос не решается, а Китай все усиливает свое влияние. Что бы вы хотели, чтобы страны мира и Индия в частности делали для решения тибетского вопроса? Вы говорите о подходе Срединного пути, но его оставляют без внимания, всех волнует только позиция Китая в отношении Тибета.

Далай-лама: Прежде всего надо сказать, что Китай – самая густонаселенная страна мира, древняя страна. Китайский народ, народность хань, – это очень трудолюбивые люди, с древней культурой. Меня всегда интересуют прежде всего люди. Правительства время от времени меняются, даже в рамках коммунистической системы. Коммунисты у власти уже около 60 лет, но за это время очень многое изменилось. А вот люди остаются. В конечном итоге, как я часто говорю, любая страна принадлежит ее народу, а не правительству, не какой-то партии. Партии и правительства меняются, а вот люди остаются.

Поэтому я искренне восхищаюсь китайским народом, самым многочисленным народом в мире. Где бы ни жили китайцы: в Америке, в Европе, и в Калькутте тоже раньше было довольно большое китайское сообщество, где бы они ни жили, они сохраняют свое культурное наследие, а зачастую и буддийскую традицию, и это замечательно. Сегодня в Китае свирепствует цензура, страну душит коррупция. Си Цзиньпин пытается бороться с коррупцией, но задача эта не из легких. Я восхищаюсь его решимостью в борьбе с коррупцией, но проблем возникает немало.

Ведущая: Вы надеялись, что Си Цзиньпин изменит китайскую политику в отношении Тибета, но этого не происходит. Вы выражали оптимизм, когда он пришел к власти, и верили в возможное начало диалога, но этого пока не произошло.

Далай-лама: В последние несколько лет мы получаем весьма противоречивые сигналы. С одной стороны, кажется, происходят сдвиги к лучшему. Другие сведения предвещают сложности. На самом деле сама система такова, что одному или нескольким людям очень сложно ее изменить. В руководстве Китая довольно много сторонников жесткой линии, поэтому даже Си Цзиньпин иногда сталкивается с противодействием. Но в любом случае, время покажет. Предсказать будущее практически невозможно, если только у вас нет третьего глаза, а так очень сложно, даже обладатели третьего глаза порой ошибаются.

Ведущая: Вы называете себя сыном Индии...

Далай-лама: Я уже говорил и часто это повторяю: Китай – член мирового сообщества, у тоталитарной системы нет будущего на этой планете. Демократия, открытое общество, свобода, свобода слова, свобода мысли – вот будущее мира. Китай – неотъемлемая часть мира, и это только вопрос времени. Мы все движемся в одном направлении.

Ведущая: Ваше Святейшество, вы с такой теплотой говорите о том, что вы сын Индии, но верите ли вы, что однажды вернетесь в Тибет? Вы так долго ждали возвращения на родину. Вы еще не потеряли надежду?

Далай-лама: Да, все еще верю, хотя мне уже почти 81 год, но, посмотрите на мое лицо – как по вашему, сколько я еще проживу? Лет десять?

Ведущая: Мы надеемся гораздо дольше, Ваше Святейшество.

Далай-лама: Ну тогда, может, даже двадцать. Может быть.

Ведущая: Как ваше здоровье, Ваше Святейшество? Недавно вы были на лечении в клинике Майо. Вы выглядите намного моложе своих лет, и вы в прекрасной форме, не хуже присутствующих молодых людей. Как вы себя чувствуете?

Далай-лама: Здоровье в полном порядке, просто превосходное.

Ведущая: Это просто прекрасно! Значит, вы по-прежнему надеетесь, что однажды сможете вернуться в Тибет?

Далай-лама: Я думаю, это вполне вероятно. Главным образом это мой долг перед тибетцами. Наверное 99 процентов тибетцев возлагают на меня свои надежды. Они постоянно шлют мне послания. Когда я встречаюсь со своими соотечественниками, они со слезами на глазах просят меня приехать навестить их в Тибете. Очень часто и на мои глаза наворачиваются слезы. Даже многие китайские буддисты просят меня приехать. Есть официальные данные, касающиеся количества буддистов в Китае. Около 4 лет назад один из пекинских университетов проводил исследование, и в своем отчете они указали, что буддийская община Китая насчитывает около 300 миллионов человек. Таким образом, в Китае живет самая многочисленная буддийская община. Довольно часто китайские буддисты и даже просто неверующие китайцы приезжают меня повидать, это случается почти каждую неделю, и когда мы встречаемся, они нередко плачут. Я считаю, ситуация меняется.

Ведущая: Ваше Святейшество, вы выглядите просто прекрасно, но в последнее время много говорят о том, кто станет вашим преемником. Неужели вы – последний Далай-ламой?

Далай-лама: Вполне возможно. Я не считаю институт Далай-лам таким уж важным. В какой-то момент институт Далай-лам возник, сослужил свою службу, по крайней мере на протяжении пяти, нет наверное шести столетий он выполнял свою роль. Однако сегодня на дворе 21-й век, и старые системы, возникшие в прежние времена, утрачивают актуальность. Поэтому в 2011 году я полностью сложил с себя все мирские, политические полномочия. У нас теперь есть выборное политическое руководство. В 2011 году я не просто удалился от политических дел, но также положил конец почти четырехсотлетней традиции, по которой Далай-ламы стояли во главе и духовной, и политической власти. Я добровольно положил этому конец.

Ведущая: В нашем мире большая редкость, чтобы кто-то добровольно отказался от политиической власти. Ваше Святейшество, вы совершенно особенный.

Далай-лама: Таким образом, институт Далай-лам политически больше не имеет значения, разве что в духовном смысле. Но что на самом деле заслуживает сохранения, я считаю, так это богатейшие знания и практики тибетского буддизма, наследие традиции Наланды. Это дело не одного-двух человек или какого-то института, эту традицию нужно изучать. Сегодня в Индии около десяти тысяч тибетских монахов учатся, не жалея сил, и среди юного поколения появляются прекрасные ученые-философы, серьезные практикующие. Вот это по-настоящему ценно для сохранения традиции. А институт Далай-лам – не велика важность. Однако, порой я в шутку говорю, и вам тоже скажу: Далай-ламы стояли во главе светской и духовной власти, а это началось во времена Пятого Далай-ламы, в 17-м веке или около того. Я, Четырнадцатый Далай-лама, по доброй воле положил этому конец. Согласился ли бы с этим Пятый Далай-лама или нет, кто знает? Но Пятого Далай-ламы с нами нет, так что это не так уж и важно. Уже много лет назад я публично сделал заявление о будущем института Далай-лам. Когда я достигну возраста Первого Далай-ламы, примерно 84–85 лет, тогда я созову совет религиозных лидеров различных буддийских традиций. Мы уже начали подготовку, обсуждаем этот вопрос с заинтересованными людьми, в том числе из Монголии. Так что поживем, увидим.

Ведущая: Но это уже стало политическим вопросом вопреки вашему желанию. Вы знаете, в Китае очень переживают по этому поводу. Они создали комитет для разработки правил для реинкарнации Далай-лам и утверждают, что проживающие в иностранных государствах не имеют права решать, кто будет следующим Далай-ламой. Это политический вопрос. Нельзя отрицать также, что несмотря на отказ от политической власти, вы продолжаете встречаться с мировыми лидерами, такими как президент Обама, и со знаменитостями, Ричардом Гиром например. Ваш уход будет иметь серьезные последствия для всего тибетского движения. Это политический вопрос, именно поэтому Китай хочет взять поиски следующего Далай-ламы в свои руки.

Далай-лама: Вы правы.

Ведущая: Китай хочет регулировать реинкарнации.

Далай-лама: Порой, китайские коммунисты, которые не верят в перерождения, намного больше озабочены моей следующей реинкарнацией Далай-ламы, чем я сам.

Ведущая: Они знают, каким сильным влиянием может обладать Далай-лама.

Далай-лама: Это смешно. Я иногда говорю, что китайское правительство прежде, чем заниматься реинкарнациями Далай-лам, должно начать с признания буддийской Дхармы, принять идеи древнеиндийской философии о перерождениях. Потом коммунистам следует найти новое воплощение председателя Мао Цзедуна, новое воплощение Дэн Сяопина, и вот только после этого у них будет хоть какое-то право вмешиваться в поиски нового Далай-ламы. А иначе ерунда какая-то получается.

Ведущая: Вы однажды сказали, что следующим Далай-ламой может стать женщина, и она должна быть привлекательной. По мнению некоторых, вам, как духовному лидеру, не стоило говорить о ее привлекательности. Почему женщина, которая может стать следующим Далай-ламой, должна быть привлекательной? Вы так пошутили?

Далай-лама: Да, я слышал, что некоторые люди, некоторые женщины остались недовольны.

Ведущая: Да и мужчины тоже жаловались.

Далай-лама: В любом случае, ведь такова реальность. Мы стараемся выглядеть привлекательными, почему вы думаете люди пользуются косметикой?

Ведущая: Но ведь Далай-ламы не пользуются косметикой?

Далай-лама: Если говорить серьезно, то в буддийской литературе упоминается, что для того, чтобы наиболее эффективного служить людям, нам нужны здоровое тело, долголетие и внешняя привлекательность. Такие слова есть в буддийских трактатах.

Ведущая: Как ваша чудесная улыбка, Ваше Святейшество!

Далай-лама: Я просто как-то повторил эти слова и сказал, что в следующей жизни Далай-лама может быть женщиной. Для этого есть веские основания. Человеческое общество, которое существовало сотни тысяч лет назад, не знало предводителей, люди были весьма малочисленными. Постепенно население росло, развивалось земледелие, появилась частная собственность – такие понятия, как «моя земля», «мои вещи». Возникло воровство и подобные явления, и постепенно зародилась идея лидерства. Чтобы стать предводителем в те времена, образование было ни к чему, все решала физическая сила, вот так в реальности и началось доминирование мужчин. Даже некоторые религии испытали на себе влияние такого распространенного в обществе образа мысли. Со временем люди начали придавать все большее значение образованию, а образование делает нас более равноправными. В вашей стране лидером стала Индира Ганди-джи, в Израиле Голда Меир, в Англии Маргарет Тетчер. Вы видите, женщины могут быть прекрасными, мудрыми руководителями.

Ведущая: Может, следующей станет Хилари Клинтон в Америке. У них еще не было женщины-президента.

Далай-лама: Мы видим, что образование способствует большему равноправию. Но пришло время понять, что одного только развития интеллектуальных способностей мало, мы должны делать больший упор на развитии общечеловеческих ценностей, сострадания. Согласно данным научных исследований, а также просто исходя из повседневного опыта, женщины в силу биологических причин более чутки к боли и страданиям других. Таким образом, в деле продвижения человеческой любви, человеческого сострадания женщины должны взять на себя более ответственную роль. Пришло время, когда среди руководителей должно быть больше женщин. Я думаю, тогда наш мир станет безопаснее. В человеческой истории немало выдающихся героев, но почти всегда наши герои – это военачальники, убийцы по сути. Большинство этих героев мужчины, за исключением нескольких женщин, большинство из них мужчины, убийцы. Поэтому сегодня женщины должны принять на себя более ответственную роль в деле продвижения общечеловеческих ценностей. Не только рожать и вскармливать детей, дарить им любовь, но более активно продвигать основополагающие человеческие ценности, человеческую любовь и сострадание.

По этой причине однажды в Париже в интервью женскому журналу, отвечая на вопрос журналистки, возможно ли, что следующим Далай-ламой будет женщина, я сказал, да, вполне вероятно это будет женщина, и привлекательная внешне, а не уродливая. Люди, которые придут побеседовать с Далай-ламой и увидят перед собой отталкивающее лицо, вряд ли останутся довольны. Это не вопрос идеологии, это здравый смысл.

Ведущая: Ваше Святейшество, а почему даже сегодня религии продолжают придерживаться ортодоксальных воззрений, и не только по отношению к женщинам, но и скажем, в таких вопросах, как гомосексуализм. Почему духовные лидеры всех религий в один голос твердят, что гомосексуализм это зло, что вы думаете о подобных вещах?

Далай-лама: Это зависит от каждого конкретного случая. Если человек следует определенному учению, определенной традиции, то лучше исполнять ее требования. Но неверующие люди, если это никому не вредит, могут делать все, что им заблагорассудится. Я так к этому отношусь.

Ведущая: Живите сами и дайте жить другим.

Ваше Святейшество, вы остаетесь лидером тибетцев, у вас огромное количество последователей, отказались вы от политической власти или нет. Что касается печальных событий, всего несколько недель назад 16-летний тибетский юноша совершил самосожжение, и, умирая, он желал долгой жизни Далай-ламе. Китай утверждает, что Далай-лама и его сторонники поощряют самосожжения и им дела нет до жизней тибетских буддистов. Недавно один из тибетских монахов совершил самосожжение в Тибете. Что вы думаете об этом? Вас нередко критикуют за то, что вы напрямую не осуждаете подобные акции. Что вы можете об этом сказать?

Далай-лама: Когда это случилось в Тибете впервые, я точно не помню, но, кажется, корреспондент Би-Би-Си брал у меня интервью и задал тот же самый вопрос. Я ответил, что это крайне печально, а также добавил, что не знаю, насколько эти отчаянные шаги способны что-либо изменить. Так я сказал. Но вы знаете, критиковать подобные поступки тоже очень сложно. Если родственники или друзья погибших услышат, что Далай-лама осудил их родных, пожертвовавших собственной жизнью, они будут невероятно опечалены. Этого я не хочу. Но и поощрять на подобные действия я, само собой, не могу. Поэтому самое лучшее – это хранить молчание. А китайцы могут говорить, что угодно.

Ведущая: Но не создает ли это неверного впечатления? Молодые люди могут подумать, что если Далай-лама не запрещает, значит дает свое молчаливое согласие? Не думаете ли вы, что лучше занять более твердую позицию?

Далай-лама: Кроме прочего, это очень тонкий политический вопрос. Сегодня я – старый монах, я ушел в отставку и чувствую, что лучше всего проявлять сдержанность.

Ведущая: В студии собрались молодые люди, я уверена у них есть вопросы к Вашему Святейшеству. Первый вопрос задаст Аюши Чохан. Аюши, пожалуйста, спрашивайте.

Вопрос: Ваше Святейшество, как вы справляетесь с чувством гнева и сохраняете миролюбие, в то время как китайское правительство выставляет вас опасным раскольником?

Ведущая: В Китае, кажется, кто-то назвал вас демоном. Как вы реагируете на подобные заявления?

Далай-лама: Я реагирую смехом. Когда я впервые это услышал, я был в Италии на встрече с мэрами городов, которые поддерживают дело Тибета. После этого у нас была общая пресс-конференция, и один из журналистов спросил, как я отношусь к тому, что один из китайских официальных лиц назвал меня демоном? Я ответил: да конечно, я демон, разве не видите – у меня рога на голове.

Ведущая: Ваше Святейшество, а весь остальной мир называет вас рок-звездой. Когда вы встречаетесь с супер-звездами, или с мировыми лидерами, или когда вы посещаете рок-фестивали, не чувствуете ли вы, что отклоняетесь от буддийского пути? Что вы испытываете, когда супер-звезды идут к вам на поклон?

Далай-лама: Вы знаете, я никогда не забываю, что я просто один из семи миллиардов людей Земли. Как я говорил раньше, мы общественные животные. Каждый из семи миллиардов людей должен чувствовать себя в ответе за благополучие всего остального человечества. Я просто один из людей и никогда не думаю о себе, как о Его Святейшестве Далай-ламе. Если я буду слишком большой упор делать на важности моего титула, то окажется, что среди семи миллиардов людей есть только один Далай-лама, и я останусь в полном одиночестве. А считая себя простым человеком, одним из семи миллиардов людей, я понимаю, что у меня огромное множество братьев и сестер, и я чувствую себя намного счастливее. Это более практично. Если, встречаясь с людьми, я буду вести себя, будто я святой, требовать соблюдения формальностей, это возведет между нами стену. А когда я веду себя как обычный человек, это же намного лучше, чем если бы я сидел с каменным лицом. Как святой на троне. Это отдаляет людей, и ментально, и эмоционально, ведь так? Когда я встречаюсь с политическими лидерами, и встречи чересчур официальные, я сам чувствую себя немного не в своей тарелке. Я все время смотрю на часы и думаю, что уже, наверное, пора уходить, пора прощаться. А если человек, да хоть нищий на улице, просто по-человечески улыбается, открыт, с ним можно поговорить как с братом или сестрой, я на самом деле испытываю большую радость. Я знаю это из собственного опыта, поэтому всегда держусь просто, ничего во мне нет особенного. И у меня на это весьма эгоистичные причины.

Ведущая: Ваше Святейшество, у вас ведь никогда не было выбора, не по вашему желанию вас признали Далай-ламой, когда вам было всего два года, и всю жизнь вы были Далай-ламой. Вам когда-нибудь хотелось, чтобы все сложилось иначе? Как бы вы жили, если бы не стали Далай-ламой?

Далай-лама: Ну этот вопрос как-то не актуален уже. Я сделал свой выбор, теперь говорить не о чем... Поначалу, возможно...

Ведущая: Когда вы были ребенком, наверное было трудновато.

Далай-лама: Я думаю, что поначалу из-за моего титула люди испытывают любопытство, что это за Далай-лама такой. Но время идет, люди лучше меня узнают, понимают, что я за человек, и тогда между нами начинается настоящее человеческое общение. По моему мнению, лучший способ служить другим – дарить им твердую убежденность. Я часто повторяю, что могу поделиться полезным опытом. Я человек, поэтому мой опыт может пригодиться и другим людям. А если бы я был каким-то особенным, то мой опыт никому был бы не нужен, ведь так? Вы знаете, недавно я лечился в клинике Майо, и один из врачей спросил, как меня лучше называть, и я ответил: можете просто называть меня братом. Это гораздо проще, чем величать меня Ваше Святейшество, а некоторые называют меня Ваше Превосходительство или даже Ваше Высочество, вот такие сложности. А ведь как чудесно просто называть друг друга братьями.

Ведущая: И последний вопрос, Ваше Святейшество. Кем бы вы хотели быть в следующей жизни?

Далай-лама: Вы знаете, когда Первый Далай-лама был уже в преклонных годах, когда ему перевалило за 80, кто-то из его учеников, а сам он был великим ученым-философом и практикующим, и среди его учеников было много выдающихся ученых-философов, и вот ученики спросили Первого Далай-ламу, своего учителя, готов ли он отправиться в райские земли, но тот ответил, что вовсе этого не желает. Он сказал: «Мое единственное желание – снова родиться там, где существа страдают и преодолевают трудности, где я могу помогать другим». Так он ответил. Когда я прочел эти строки его автобиографии, слезы навернулись мне на глаза. Каждый день я читаю молитву Шатнидевы: «Покуда длится пространство, пока живые живут, пусть в мире и я останусь страданий рассеивать тьму». Это то, чего я хочу. Поэтому в следующей жизни мне хотелось бы родиться там, где у меня будет возможность служить и помогать другим, насколько это в моих силах. Я считаю, именно в этом смысл нашей жизни.

Ведущая: Ваше Святейшество, ваше послание о мире бесконечно актуально в наши тревожные времена, огромное вам спасибо, что провели с нами время.

Далай-лама: Спасибо. Вот вы, молодые индийцы, в ваших руках возможность способствовать миру во всем мире с опорой на внутренний покой и мир. Древняя индийская психология необыкновенно богата. Иногда, быть может слишком прямолинейно, я говорю, что современная психология, по сравнению с древней индийской психологией, делает только первые шаги. Древнеиндийские знания о человеческом уме, эмоциях, а также о методах работы с разрушительными эмоциями, неимоверно глубоки. Но современные индийцы пренебрегают этими знаниями. Я частенько повторяю, что древние индийцы были нашими гуру, а вот современные индийцы чересчур ориентированы на запад и перестали быть нашими гуру. Но как бы там ни было, это ваше наследие, знания учителей Наланды невозможно переоценить: это глубочайшие знания, практичные, которые крайне нужны современному миру, который переживает нравственный, ментальный кризис. Только знаниям древней индийской традиции под силу его исцелить. Поэтому, вы, юные индийцы, должны изучать эти вещи и уделять более пристальное внимание своим тысячелетним традициям знания. Что касается познаний о внешнем мире, тут современной науке нет равных, учитесь, но никогда не забывайте о тысячелетних традиционных знаниях вашей родины о внутреннем мире, это крайне важно. Я думаю, индийскому народу выпал редкий случай сочетать современные знания с древними, и с опорой на них воспитывать здоровых людей, строить здоровые семьи, здоровые сообщества, и в конце концов оздоровится весь мир. В ваших руках очень важная возможность, не упустите ее. Я действительно так считаю. Сложив руки у груди, я вас прошу, пожалуйста, молодые индийцы, юноши и девушки, уделяйте больше внимания, старательно изучайте свое тысячелетнее наследие.

Ведущая: Спасибо.

Далай-лама: У меня тут есть и собственный интерес: если вы не оставите без внимания эти знания, мы будем вашими гуру. Но если вы к подобным вещам интереса не проявите, мы так и останемся просто беженцами.

Ведущая: Нет, что вы.

Далай-лама: Более тысячи лет назад, в 8-м веке Шантаракшита, один из лучших наставников Наланды 8-го века, величайший учитель, выдающийся логик и философ и монах-бхикшу, приехал в Тибет по приглашению тибетского царя и принес в нашу страну буддизм традиции Наланды. Это истоки тибетского буддизма. Но позже тибетцы, я думаю из-за неведения, слишком большое значение стали придавать формам и цвету шапок: желтые шапки одно говорят, красные – другое. Смешно! Но ведь наша традиция происходит напрямую от Наланды. В ней делается особый упор на изучение логики. Как вам кажется, я мыслю достаточно логично, ум у меня острый?

Ведущая: Да.

Далай-лама: Я не хочу сказать, что я особенный. Это благодаря тому, что я сам и люди моего поколения, и юное поколение изучают буддийскую логику. В древних сочинениях по буддийской логике упоминаются воззрения самых разных индийских философских школ, вы тоже должны их исследовать. Однажды я был на Всемирной конференции индуистов и выступая там упомянул, что в древние времена не-буддийские школы мысли отличались высоко развитой логикой, богатейшими знаниями об уме и эмоциях, а сегодня мы больше внимания уделяем церемониям и ритуалам, рисуем знаки на лбу, и забываем об учебе, на тщательном изучении. Вот так я сказал. И вам я тоже говорю, я считаю, что мы должны гораздо больше внимания уделять древним индийским знаниям. Эти знания хоть и древние, но нисколько не утратили актуальности в современном мире. Ну хорошо, спасибо!

Ведущая: Спасибо вам от всего сердца, Ваше Святейшество! Это огромная честь для нас. Мы всегда рады видеть вас.