Далай-лама в программе «Экспромтом»

Перевод: Ольга Селезнева
Редактор: Наталья Иноземцева
Озвучивание: Игорь Янчеглов
dalailama.ru
savetibet.ru

Его Святейшество беседует с основателем и главным редактором программы «Экспромтом» Шекхаром Гуптой. «Экспромтом» – программа телеканала NDTV. Эфир от 6 февраля 2016 года.

Расшифровка видео:

Ведущий: Добро пожаловать на наш совершенно особенный выпуск программы «Экспромтом», ведь сегодня у нас в гостях никто иной как Его Святейшество Далай-лама, человек, наделенный величайшей мудростью, которой он может облагодетельствовать все человечество. А для таких как я, не блистающих умом, у Его Святейшества есть другое благословение – улыбка, которая способна осветить самые темные уголки. Для нас огромная честь видеть вас у себя в гостях, Ваше Святейшество.

Далай-лама: Спасибо, большое спасибо!

Ведущий: Итак, Ваше Святейшество, позвольте начать разговор с простого вопроса. Вы приехали в Индию 68 лет тому назад...

Далай-лама: 58.

Ведущий: 58, 58 лет назад. С математикой у меня всегда было плохо. 58 лет тому назад. Все эти 58 лет в Индии и повсюду в мире многие государственные институты, равно как и состояние умов людей в общем и целом деградируют. Мы живем в очень хаотичном мире, в хаотичной стране...

Далай-лама: Хаотичной?

Ведущий: Нас одолевает море проблем. Ситуация в вашей родной стране тоже крайне тяжелая. Как вам удается не терять здравый смысл и спокойствие и продолжать расти духовно, нравственно, интеллектуально? Сегодня вы – рок-звезда в мире духовности и нравственный авторитет для всего мира.

Далай-лама: Я думаю, главным образом, благодаря тому, что я ученик традиции Наланды. Мы делаем гораздо больший упор на интеллект, чем на слепую веру. Я считаю, что каждому из нас это под силу, если мы будем в полной мере использовать свои интеллектуальные способности. Что касается проблем, во-первых, если смотреть на проблему в упор, она застилает весь горизонт. Важно взглянуть на нее с некоторого расстояния. А во-вторых, важно понять, что любая проблема – это не что-то независимое или абсолютное. Проблемы возникают в силу различных причин и условий. Если стараться держать ум открытыми и стараться увидеть все эти многочисленные причины наших проблем, то разочарование и недовольство будут автоматически сходить на нет. Даже самые печальные, трагические обстоятельства, если посмотреть на них шире, даже большая трагедия, может заложить основы для чего-то хорошего. Если все время помнить об этих многочисленных вариантах и возможностях, то чувство тревоги, невыносимости проблем станет гораздо слабее.

Ведущий: То есть, надо видеть всю картину, а не фокусироваться на чем-то одном.

Далай-лама: Например, возьмем проблему Тибета. Да, ситуация очень серьезная, очень печальная. Однако в общемировом масштабе это всего лишь одна из проблем, а есть и другие, порой даже страшнее. Такие рассуждения меняют наше эмоциональное отношение.

Ведущий: Ваше Святейшество, если посмотреть на положение дел в современном мире, то даже с глобального уровня мы видим, что мир охвачен хаосом, демократия отступает, повсюду к власти приходят лидеры, склонные к диктатуре. Сегодня даже широкий взгляд на происходящее не приносит особого утешения. Как нам быть? Посмотрите, Америка, Россия, Китай, Индия, Турция, Израиль, это происходит по всему миру.

Далай-лама: По моему глубокому убеждению, мир принадлежит человечеству, и каждая страна принадлежит ее жителям, а не нескольким руководителям, оказавшимся у власти. Я верю в людей, я верю в человечество. Важно пробудить нашу основополагающую природу, а я верю, что по природе своей человек склонен к состраданию и весьма здравомыслящ. Я верю в людей, а руководители приходят и уходят, приходят и уходят. Люди же остаются всегда.

Ведущий: Ваше Святейшество, сегодня президент наиболее влиятельной державы мира… Я спрашиваю вас также как дорогого гостя Индии, и в какой-то степени представителя беженцев всего мира… Когда президент самой влиятельной державы мира запрещает беженцам въезд в свою страну, как вы на это смотрите?

Далай-лама: Это непростой вопрос. Многие уже высказались по этому поводу, поэтому мне нет особой нужды высказывать свое мнение по этому вопросу.

Ведущий: Мы хотим услышать ваш совет, не мнение.

Далай-лама: Вы, по всей видимости, говорите об американском президенте?

Ведущий: Да.

Далай-лама: Я считаю, что во время предвыборной кампании, кандидаты с в полной мере пользуются свободой выражения мнений, но, вступив в официальную должность, по логике вещей, человек должен начать мыслить более трезво и реалистично. Так я считаю. Действия нового президента за последние дни вызывают самые противоречивые мнения, в том числе резкую критику. Если же говорить обо мне, то я считаю: поживем – увидим.

Ведущий: А какой совет вы бы дали президенту Трампу? Я не знаю, когда вы с ним увидитесь, но когда вы с ним встретитесь, какой совет вы ему дадите? Не торопиться?

Далай-лама: Я не знаю. Обычно я заранее ничего не пишу, не готовлюсь специально к своим встречам и публичным лекциям. Я просто прихожу, смотрю на людей, оцениваю обстановку и затем уже говорю в соответствии с обстоятельствами. Никаких заготовок у меня нет. Поэтому, когда мне представится возможность встретиться с президентом Трампом, тогда я посмотрю на атмосферу встречи, на его знаменитую прическу, вот эти его жесты (смех), и тогда уже решу, что и как говорить. Но нет ничего такого, что я уже сейчас хотел бы ему сказать, если выпадет случай встретиться. Нет ничего, что я уже считаю нужным ему сказать. Но это мой обычный подход. Я никогда не готовлюсь заранее.

Ведущий: Да, я знаю.

Далай-лама: Быть честным, открытым, искренним – это важно.

Ведущий: Вы, наверное, помните разговор, который состоялся у нас 10 лет назад в Дхарамсале. Вы тогда спросили, в каком состоянии моя голова.

Далай-лама: Сияет еще больше.

Ведущий: Сияет больше чем раньше, это точно, но не от ума...

Далай-лама: Светится от мудрости. Годы прибавляют нам мудрости.

Ведущий: Ваше Святейшество, говоря о мудрости, во время своих выступлений в последние несколько дней вы уделяли много внимания теме возрождения древней индийской мудрости. Вы называете индийцев учителями тибетцев, но теперь тибетцы стали нашими гуру. Как почерпнуть мудрость из древних индийских традиций? Почему она должна оставаться светской?

Далай-лама: Это крайне важный вопрос. Первый раз я побывал в Индии в 1956 году на празднике Будды Джаянти, но в тот раз, во-первых, визит был коротким, а во-вторых, у меня была более-менее официальная миссия, поэтому мы практически не касались тогда темы индийских знаний. После 1959 года, когда я прибыл в Индию как беженец, пандита Неру оказал нам колоссальную помощь, Раджендра Прасад тоже чудесный был человек, Раджа-джи тоже... Затем, кажется примерно в середине 70-х состоялся мой первый визит в Европу. Тогда я своими глазами увидел, что жители индустриально развитых стран с высоким уровнем благосостояния ведут весьма материалистический образ жизни и выглядят благополучными. Когда я знакомился с людьми, первые несколько минут, пока звучали приветствия, все казалось прекрасным, но стоило нам познакомиться поближе, и я слышал множество жалоб на стресс, беспокойство.

Примерно в тот же период я начал серьезный диалог с современными учеными. Постепенно многие ученые начали питать самый живой интерес к нашим знаниям о человеческих эмоциях, о том, как обуздывать разрушительные эмоции. Многие современные ученые всерьез заинтересовались этой областью.

Мы ведем диалог в основном по четырем направлениям – космология, нейробиология, физика, и особенно квантовая физика, и психология. После 30 лет срьезных обсуждений с учеными стало ясно, что для нас крайне полезны их познания в области космологии, нейробиологии. Что касается физики, квантовой физики, то основные идеи буддистам уже были известны. В древней индийской философии, в частности в трудах Нагарджуны, а также в сочинениях Арьяасанги, Васубандху (они были последователями школы «только ум»), а также последователей философии мадхьямаки, в частности учителей Наланды, говорится, что ничто не существует независимо. В квантовой физике также утверждается, что внешние вещи не существуют независимо. Но мы это уже знали.

Что касается психологии, многие современные ученые считают очень полезной информацию, которую они черпают из наших источников, из наших обсуждений. Но ведь если подумать, то все наши знания пришли из Древней Индии. Именно по этой причине я называю индийцев нашими гуру. Интерес ученых подтверждает, что древние индийские идеи не просто наследие старины – они необыкновенно актуальны в современном мире. Индийская традиция содержит богатейшие знания о человеческих эмоциях, о человеческом уме. С опорой на эти знания об устройстве эмоций разработаны разнообразные методы работы с ними. Вот поэтому я считаю, что древнее индийское знание может сослужить добрую службу нашей планете. Посмотрите на Индию. Вы унаследовали богатейшие традиции, но современные индийцы ими пренебрегают.

Ведущий: Пренебрегают (смеется).

Далай-лама: Современные индийцы слишком увлеклись строительством материалистического общества. А когда у людей на уме только деньги, деньги, деньги, пышным цветом расцветает коррупция. Многие на нее жалуются, но одних только жалоб мало, нужно смотреть в корень и искать ее причины. Нравственность, самодисциплина, честность, правдивость – если мы будем делать упор на этих принципах, то ложь, обман, коррупция, агрессия постепенно сойдут на нет. Одной лишь критики мало. Вот почему я считаю, что древние индийские знания могут принести огромную пользу.

Ведущий: А теперь давайте поговорим о неверных представлениях о религии, ведь далеко не каждый понимает, что у человека есть право следовать своим собственным убеждениям. Считаете ли вы, что современный мир страдает исламофобией? И если да, то что и как нам делать, чтобы исправить ситуацию? Победить страх перед исламом.

Далай-лама: Ислам – одна из важных мировых религий. Сегодня в мире живет, наверное, около миллиарда христиан, по крайней мере некоторые дают такие цифры. Вторая по количеству приверженцев религия – ислам: последователей Мухаммеда и Корана тоже около миллиарда. По моему личному опыту, многие мусульмане весьма здравомыслящие люди. Когда я жил в Тибете, мусульманское сообщество насчитывало несколько сотен человек, примерно около тысячи человек. Но не было ни единого случая конфликта между ними и тибетцами. Они были необыкновенно миролюбивыми. Это один из примеров. Люди, в том числе мусульмане, которые верят серьезно, искренне, следуют по сути тому же, о чем учил Будда. Один из моих друзей, мусульманин, говорит, что истинный мусульманин должен распространять свою любовь на все творения Аллаха. Мы, буддисты, заботимся обо всех живых существах. Мусульмане верят, что мир сотворен Аллахом. Точно так же, как христиане верят, что мир сотворен богом. Смысл идеи о том, что мир сотворен бесконечной любовью, богом, состоит в том, чтобы сделать людей более сострадательными, более здравомыслящими. Среди буддистов тоже встречаются преступники, и когда совершается злодеяние, это сразу попадает во все заголовки в средствах массовой информации.

Ведущий: Ну вот, теперь вы ругаете средства массовой информации.

Далай-лама: Нет, нет, нет. Средства массовой информации призваны играть очень важную роль. Я считаю, что они могут внести важнейший вклад в образовании людей.

Вену Раджамони, пресс-секретарь президента Индии: Ваше Святейшество, вопрос, касательно нашей беседы...

Ведущий: Только пожалуйста без дипломатических тонкостей.

Вену Раджамони: Бог существует или нет? Вот такой простой вопрос.

Далай-лама: Согласно джайнизму, буддизму и нетеистическому направлению школы самкья, бога не существует, бога-творца не существует. Мы конечно можем назвать богом Будду, или Махавиру, это возможно. Но творца, идеи бога-творца в этих религиях нет. Есть скорее идея самосотворения. Все остальные мировые религии следуют разным учениям, но все они тем или иным образом признают бога-творца. Во многих индийских религиозных традициях тоже признается существование бога-творца, и в то же самое время их последователи верят в перерождения и закон кармы.

Динеш Триведи, член парламента Индии: Возможно ли, что западное понятие науки и индийское понятие духовности в какой-то момент сольются в единое целое?

Далай-лама: Этого я не знаю. Согласно индийской трактовке, духовность – это не слепая вера, а скорее тренировка ума, поэтому вполне возможно. В джайнизме и буддизме большое внимание уделяется тренировке ума. Людям присущи как созидательные, так и разрушительные эмоции. Развивая осознанность, мы понимаем, что созидательные эмоции идут нам на пользу, поэтому их нужно укреплять, а разрушительные следует ослаблять. Не с опорой на молитвы, не с опорой на однонаправленное сосредоточение, а с помощью випашьяны, аналитической медитации. Это вполне научный подход.

На протяжении последних более 30 лет я веду диалог с современными учеными — и начинал я его, чтобы удовлетворить собственное любопытство. В то время пожилые тибетские ученые-философы смотрели на наше общение с опаской, но постепенно стало очевидно, что диалог приносит пользу обеим сторонам – и ученым, и буддистам. В результате таких встреч мы включили изучение естественных наук в программу основных монастырях-университетах, главным образом в Южной Индии. В настоящее время в наших монастырях преподаются естественные науки, и множество студентов-монахов изучают современную науку. Нередко от западных ученых можно услышать, что буддизм – это не религия, а скорее наука об уме. И в целом это так и есть. Я считаю, что индийская трактовка духовности необыкновенна обширна – она подразумевает тренировки ума. Религия же, главным образом, делает упор на слепой вере.

Алья Рам, журналистка «Файнэншл Таймс»: Я журналистка «Файнэншл Таймс», как вы считаете, укрепились ли в Индии религиозная терпимость, секуляризм за время правления нынешнего правительства или нет, и почему?

Далай-лама: В Индии проживает более миллиарда человек. В целом традиция религиозной гармонии насчитывает более тысячи лет и она продолжит существование и впредь. У разных людей могут быть разные взгляды, они их высказывают время от времени, но в общем и целом Индия, как я уже упоминал раньше, принадлежит индийскому народу, а не горстке политиков или руководителей.

Ведущий: Ваше Святейшество, вы неоднократно говорили, что в буддизме и джайнизме нет концепции физического бога. Что вы думаете по поводу того, что люди вас называют живым богом?

Далай-лама: Это неправильно. Иногда я говорю, что некоторые люди считают меня воплощением Авалокитешвары, на это я отвечаю, что будь я действительно воплощением Авалокитешвары, у меня не было бы проблем с желчным пузырем. А когда я заболел, то за прибежищем… за помощью обратился в больницу. Доктор, как его звали?

Ведущий: Доктор Чоби.

Далай-лама: Доктор Чоби меня лечил, он удалил мне желчный пузырь.

Ведущий: Он половине жителей Дели его удалил (смех).

Далай-лама: Однажды – а мы с доктором Чоби конечно стали очень-очень близкими друзьями – так вот как-то раз я его спросил, может ли он мне пересадить новый желчный пузырь, а он ответил – это запросто!

В то же самое время, я убежден, что заслуги, которые мы накопили в прошлых жизнях, переходят в нашу нынешнюю жизнь.

Ведущий: В предыдущем рождении?

Далай-лама: Да.

Танвир Батра: У меня к вам такой вопрос. Вы сами беженец, а сегодня столько детей стали беженцами, вынуждены были покинуть родной дом. Они растут, окруженные ненавистью, без твердой почвы под ногами, как проповедовать сострадание к им?

Далай-лама: Во-первых, что касается беженцев, которые вынуждены были бежать не только из-за материальных трудностей, но и из-за огромной опасности для собственной жизни; у них не было другого выбора кроме, как покинуть родную страну. Им страны Европы должны предоставлять крышу над головой и средства к существованию. В то же самое время, нельзя забывать, что в конце концов беженцы должны вернуться на родину. Пока они живут беженцами в Европе, детям очень важно предоставлять возможность получить образование, а молодежи – профессиональную подготовку. И тогда, когда придет пора им возвращаться на родину, они будут полностью готовы заново отстраивать родную страну. С самого начала я именно так и считал и всегда открыто об этом говорил.

Ведущий: Можно считать это вашим советом и президенту Трампу, который закрывает беженцам въезд в Америку?

Далай-лама: Что касается Трампа, как я уже упоминал, тут лучше подождать. Сегодня он говорит одно, завтра другое. Его очень многие критикуют, в том числе и в американском...

Ведущий: Американском конгрессе?

Далай-лама: Конгресс, представители политической верхушки, элиты. Поэтому я не знаю, поживем – увидим. Но его позиция в отношении мусульман, он запретил въезд в Америку гражданам шести или семи исламских стран, но здесь его мотивация, мне кажется, вполне искренняя: он хочет защитить американцев. Однако эффективность подобных действий невелика, они лишь разжигают еще большую ненависть среди мусульман. Это зерно будущих проблем.

Акхил Натх: Ваше Святейшество, это большая радость и честь быть здесь с вами. Меня зовут Акхил Натх. Вы только что сказали, что вы не бог, но вы даете наставления всему миру, в том числе, президентам. У меня такой вопрос. А что вы сами делаете, когда у вас возникают сложности? Вы всегда находите решение самостоятельно или обращаетесь за советом и помощью к окружающим? Или на вас просто снисходит озарение? Поскольку вы не бог, как вы решаете свои проблемы, если они у вас есть?

Ведущий: Можно я добавлю несколько слов? Нет, лучше, когда вы ответите, я тоже кое-что спрошу.

Далай-лама: Например, в 1959 году, когда сложилась весьма критическая ситуация, я спрашивал совета не только у высокопоставленных чиновников, но и у простых подметальщиков. Порой подметальщик дружелюбнее, честнее, чем человек, облеченный властью. Я всегда спрашиваю мнения самых разных людей. Мы также прибегаем к помощи мистики, я спрашиваю мнения государственного оракула, это как раз из области мистики. Затем я все тщательно сам обдумываю, анализирую, исследую, и пока не принято окончательное решение, мой ум находится в состоянии тревоги. Но как только решение принято, тревога уходит. Потому что какая бы проблема не стояла перед нами – решение уже принято.

17 марта 1959 года, в тот день около полудня мы приняли окончательное решение, что мы должны покинуть Лхасу, оставит Норбулинку. И уже не имело значения, с какими трудностями предстоит столкнуться – решение было принято. Пусть даже оно сопряжено с риском для моей собственной жизни, но решение уже принято.

Ведущий: Вы иногда злитесь и как часто вы злитесь?

Далай-лама: В молодости это случалось частенько. Я часто рассказываю, что моя мама почти никогда не раздражалась и не сердилась, а вот отец был весьма вспыльчивым. В ранние годы я был похож на отца, а позднее стал походить на мать.

Ведущий: Когда вы в последний раз рассердились?

Далай-лама: Не помню. Немного раздражаюсь порой, это да. Но настоящего гнева, когда хочется ломать и крушить, не припомню.

Ведущий: Если я вас раздражаю, вы им не говорите. Но когда вы в последний раз раздражались?

Далай-лама: Я не помню. Вы лучше спросите моих секретарей, порой я выражаю им свое недовольство.

Судханшу Миттал: Меня зовут Судханшу Миттал. Я бы сказал, что на планете повсеместно возрастает напряжение, будь то столкновение цивилизаций, или многочисленные конфликты. Лично я считаю, что существует реальная угроза всеобщему миру. Что, по вашему мнению, может стать хорошим механизмом для устранения конфликтов?

Далай-лама: Я считаю, что здесь Индия может сыграть очень важную роль. В Индии все основные религиозные традиции живут бок о бок в ладу и согласии. Конечно, то там, то здесь порой возникают недоразумения, но в целом, как я уже упоминал раньше, Индия – это пример для всего остального мира, что все основные религиозные традиции могут мирно сосуществовать рядом, проявляя взаимоуважение и учась друг у друга.

Я уже много лет говорю индийскому правительству, что Индия должна начать проводить международные религиозные конференции для глав различных религиозных традиций. Я думаю, что, если приглашение поступит от правительства Индии, большинство, в том числе и мусульманские лидеры, не откажутся приехать. Но не только главы традиций должны собираться вместе: после их встречи, после церемонии открытия с красивыми речами, религиозным лидерам уровнем пониже следует тоже собраться, чтобы несколько дней посвятить глубоким обсуждениям. И, наконец, правительство Индии могло бы устраивать… совместные паломничества для обычных верующих. В 1956 году, когда я приезжал в Индию, здесь устраивались паломничества ко многим буддийским святыням, даже пустили специальный поезд для паломников. Я считаю, крайне важным устраивать подобные встречи и совместные паломничества делегаций по мусульманским святыням, буддийским святыням, индуистским, христианским святым местам.

Ведущий: Си Цзиньпин недавно побывал в Давосе. Он громко заявил о глобальном лидерстве Китая, он высказывался против протекционизма, за свободу торговли. Он поучал весь мир. Естественно, он заявил, что Китай сегодня претендует на роль лидера всего мира. Как вы считаете, он сам и Китай готовы к этой роли и чего им не хватает, чтобы быть готовыми?

Далай-лама: На этот вопрос очень сложно ответить. Конечно, Китайская народная республика – это самая густонаселенная страна мира, страна с древнейшей историей, населенная трудолюбивыми людьми. Но в ней правит тоталитарный режим, слишком много цензуры. Я обычно говорю, что 1,3 миллиарда китайцев имеют полное право знать правду о реальном положении вещей, а узнав правду, они сами смогут рассудить, кто прав, кто виноват. Поэтому цензура безнравственна.

Ведущий: Итак, цензуру нужно отменять.

Далай-лама: Я считаю, что цензуре необходимо положить конец. Люди должны знать правду. Сегодня множество китайских туристов путешествуют по всему миру, кроме того, дети многих китайских лидеров учатся в Америке и других странах. Они уже знают, какова реальность, какой мир на самом деле. Если китайские власти будут официально сообщать ложную информацию, многие из этих людей в нее больше не поверят. Цензура бесполезна. Раньше, в 60-х годах и до того, не было других источников информации, но сегодня информация общедоступна. Китайцы – замечательные люди, в конечном итоге Китай принадлежит китайцам, а не партии или одному из руководителей.

Ведущий: Но пока страна не свободна, у них нет морального права на глобальное лидерство?

Далай-лама: Лично я считаю, что у Китая есть такой потенциал, но лидерами становятся постепенно, это не случается в мгновение ока.

Ведущий: Я думаю, это будет прекрасным завершением нашей беседы. Спасибо вам огромное, это большое счастье, что нам удалось провести столько времени с Его Святейшеством. Спасибо большое!