Буддизм и наука. Этические и экономические вопросы взаимодействия человека с окружающей средой (часть 2)

17 – 21 октября 2011 г. в Дхарамсале в резиденции Его Святейшества Далай-ламы в рамках диалога между буддийскими созерцателями и представителями современной наукой состоялась конференция «Экология, этика и взаимозависимость». Форум, организованный международным институтом «Ум и жизнь», стал площадкой для обсуждения взаимного влияния решений, принимаемых каждым человеком, и их последствий для окружающей среды.

Участники конференции осветили широкий спектр вопросов – от спровоцированной людьми деградации систем жизнеобеспечения Земли и роли каждого из нас через призму промышленной экологии, до взгляда на эти проблемы буддийской философии и других религиозных традиций. Организаторы надеются, что эта конференция послужит стимулом для новых исследований в этой области и поможет в поиске путей противодействия планетарному кризису.

ЗАСЕДАНИЕ 3 (ЧАСТЬ 1)
17 октября 2011. Дхарамсала, Индия

Содержание:
* Обсуждение доклада Грегори Норриса, основателя и исполнительного директора фонда «Новая Земля» (New Earth), приглашенного профессора в центре прикладных исследований в области устойчивости в университете штата Арканзас, США, по теме «Экология, этика и экономика».

Посмотреть видеозапись

Прочитать расшифровку доклада



ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Во время перерыва некоторые люди интересовались у профессора Норриса подробностями о том, как мы или компании могли бы использовать эту информацию? Не могли бы вы рассказать чуть подробнее об издержках и результатах?

ГРЕГОРИ НОРРИС: Ваше Святейшество, Дэн, вы правы, оценка жизненного цикла – это очень интересный процесс, во время которого мы должны учесть все детали. Каждый продукт имеет свои особенности, и мы должны подробно изучить все детали, чтобы понять, какой вывод сделать на основе изучения жизненного цикла какого-либо продукта, в нашем случае мобильного телефона.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Что это за детали?

ГРЕГОРИ НОРРИС: Я взял информацию о мобильном телефоне, поскольку, как я уже говорил, это продукт, о котором большинство из нас знает, и связал ее с базами данных о том, как производятся компоненты для электронных изделий. В этих базах данных содержится информация о тысячах звеньев цепи поставок.

Дэн спросил, каким образом компании могли бы использовать это, однако вопрос на самом деле должен быть – каким образом компании используют это, потому что тысячи компаний уже используют эти методы для того, чтобы изучить свое воздействие на окружающую среду, определить, что является важным, и минимизировать ущерб. Давайте представим, что мы работаем на компанию Apple, мы только что спроектировали свой айфон.

Первое, что мы видим – это то, что существуют различные виды воздействия. Помните, что каждый продукт оказывает воздействие на климат, человеческое здоровье, экосистему, водные ресурсы и т.д. Здесь перечислены все виды воздействия. Для нашего примера с мобильным телефоном я выбрал воздействие на экосистему. Во время производства мобильного телефона, что вызывает изменения в экосистеме – потерю биоразнообразия из-за изменения использования земли, из-за выбросов токсичных отходов в воздух, воду и почву. Ответ очевиден – это легкий, маленький «мозг» телефона, отвечающий, по всей видимости, за 80% всего оказываемого воздействия. По весу это очень маленькая часть телефона … Мы через некоторое время рассмотрим, почему интегральные микросхемы оказывают такое воздействие на экосистему… Но мы видим здесь, что «мозг телефона» и интегральные микросхемы – это два основных влияющих фактора... Следующим фактором является батарея… Если мы найдем способы сделать из менее вредоносными, то получим очень экологически чистый айфон.

Что же по поводу изменения климата?.. Важный фактор изменения экосистемы – это добыча золота в таких странах, как Папуа–Новая Гвинея и Чили. Почему же здесь такое высокое воздействие на климат? Дело в том, что производство интегральных микросхем, «мозга» телефона, очень энергозатратно. Это также процессы, потребляющие большое количество воды. Есть несколько способов, как компании применяют этот инструмент. Во-первых, они расставляют приоритеты – продукты отличаются друг от друга, поэтому сперва они изучают собственный продукт. Затем они просят поставщиков, компании, у которых они закупают необходимые компоненты, провести собственные расчеты своего воздействия, и просят поставщиков сократить вредное воздействие. Они смотрят, например, какие шахты оказывают наименьшее воздействие, или находят подходящую замену.

Хороший пример здесь производство моющих средств. Мы использовали это приложение для производителей средств для мытья посуды. Мы обнаружили, что наибольшее воздействие в производстве средств для мытья посуды оказывает производство пальмового масла, в нашем примере, в Малайзии: расчистка земель для посадки пальмовых деревьев и их дальнейшее использование для производства пальмового масла…

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Грег, у меня вопрос. Ваше Святейшество, вы упомянули фабрику в Тибете, строительство которой вызвало гибель животных. С помощью этой системы… Вы не знаете, что производят на этой фабрике? Что они там делают?

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Не знаю.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Хорошо, скажем, они производят что-то, что другие компании используют в своем производстве. Благодаря этой системе никто не захочет покупать их продукцию, потому что в результате их деятельности погибли животные. Другими словами, это повлечет за собой последствия для их бизнеса, и это заставит их задуматься: «Возможно, нам следует работать так, чтобы не убивать животных».

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Это нелегко. Я думаю, что это нелегко осуществить в Китае. На северо-востоке Китая, в Даляне, Маньчжурии, построили фабрику. С тех пор прошло уже несколько лет. И только недавно люди, живущие неподалеку, стали замечать недомогание и ущерб, нанесенный их здоровью. Лишь после этого владельцы фабрики признали, что на производстве используются ядовитые вещества.

ТУПТЕН ДЖИНПА: Тогда люди стали протестовать.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Кажется, около десяти тысяч человек… Я думаю, около десяти тысяч человек.

ТУПТЕН ДЖИНПА: Проблема в подобных ситуациях в том, что люди, управляющие фабрикой, знали о том, какие химикаты они используют и о том, что производимая продукция токсична, но не говорили об этом местному населению. Только когда люди стали замечать изменения…

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Однако в этой системе, Ваше Святейшество, люди, использующие продукт, который производит эта фабрика, потребуют от фабрики предоставить информацию о том, насколько токсичны используемые химикаты.

ТУПТЕН ДЖИНПА: Это предполагает, что люди располагают информацией, имеют доступ к информации. Вопрос в том, каким образом эту информацию можно сделать публичной?

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Грег объяснит это.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Это очень трудно. Все является государственной тайной, в этом проблема.

ДЖОН ДАНН: Дело не только в информации. Информация есть в наличии, суть этого примера в том, что даже при наличии информации, как побудить компании раскрывать такую информацию?

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: С помощью спроса на продукцию компании. Этого требует не правительство, но потребители.

ТУПТЕН ДЖИНПА: Все это предполагает, что вы владеете информацией.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Оставим это, мне кажется, это уже политические вопросы.

ГРЕГОРИ НОРРИС: На самом деле, Ваше Святейшество, это основной вопрос здесь. Я постараюсь ответить на него. Существует два способа… Мы сейчас живем в период так называемой абсолютной открытости. Это означает, что все должны абсолютно по-новому начать понимать значение этих иллюстраций для любого продукта.

У нас есть два вида информации, с которыми мы работаем при оценке жизненного цикла: один из них – это усредненная информация. Это то, что я показываю здесь – среднестатистическая добыча золота в Папуа-Новой Гвинее, среднестатистическое производство батарей. С этого мы начинаем. Мы можем узнать, где в типичном производстве оказывается наибольшее воздействие, и мы можем спросить наши компании… уже сейчас розничные продавцы, магазины, требуют от производителей продаваемой продукции предоставить информацию об оказываемом ими экологическом воздействии, потому что их покупатели хотят знать… Вы, Ваше Святейшество, задали очень важный вопрос – откуда мы знаем, что получаем достоверную информацию о том или ином производственном объекте?

Эта система построена с учетом этой проблемы. Поскольку она находится в сети, люди по всему миру могут предоставлять информацию, включая местных жителей. Итак, компании отчитывают в системе о причиняемом воздействии, но люди тоже могут сказать – мы живем здесь, у нас есть фотографии этой реки…

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Это непросто. Тибетец, который привез с собой эту фотографию, когда он мне ее показывал, он был очень напуган.

ГРЕГОРИ НОРРИС: Правда, это действительно может быть рискованно.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Не будем говорить об этих тоталитарных режимах. Сейчас мы почти ничего с этим не можем поделать.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Это действительно так.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Для других свободных стран это действительно работает. В конце концов, рано или поздно, страны с тоталитарным режимом должны будут этому научиться. Другого пути нет.

ГРЕГОРИ НОРРИС: Вчера нам сказали, что по некоторым данным треть всего объема парниковых газов выбрасываемых в атмосферу в Китае сопутствует производству товаров, которые затем покупают в США. Если это так, то американские компании, которые продают продукцию, произведенную в Китае, и обязаны предоставить своим покупателям информацию о безопасности, начинают требовать от своих поставщиков в Китае и других странах, где этой информации пока нет в наличии, чтобы они ее раскрывали. Это действительно оказывает давление на производителей, они обязаны предоставить информацию о воздействии на окружающую среду.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: К примеру, крупнейшая компания в США, она называется Уолмарт: 20% предприятий занимаются производством для Уолмарт. Уолмарт говорит, если вы не предоставляете нам эту информацию, мы не будем закупать вашу продукцию.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Хорошо, очень хорошо.

ГРЕГОРИ НОРРИС: Мы собираем все больше информации. Но нужно предпринять шаги, чтобы сделать ее более доступной. До сих пор базы данных пополняли исследователи, которые проводят опросы. Но в мире не так много исследователей, и для создания баз данных требуется много времени и средств. Однако если мы обяжем или будем поощрять каждое предприятие за предоставление информации для системы, у нас в распоряжении будет подробная информация, в полном объеме и намного быстрее.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Грег, вы говорили о личных издержках и пользе. Наши покупки имеют экологическую стоимость, однако мы также можем делать что-нибудь полезное. Не могли бы вы рассказать об анализе издержек и полезных результатов на примере электроэнергетической системы в Нидерландах. Я думаю, что это очень информативный пример.

ГРЕГОРИ НОРРИС: Хорошо, Дэн говорит о проделанном мной исследовании. Совершая покупки, мы стимулируем производство по всему миру, которое становится причиной загрязнения. Однако мы также видели, что когда мы платим деньги компаниям, они в свою очередь платят деньги другим компаниям по всему миру, где трудятся их рабочие. Я провел исследование, чтобы выяснить, насколько зарплата, получаемая людьми за работу, помогает им бороться с бедностью? Какую пользу для здоровья приносят эти выплаты, и насколько это сопоставимо с вредом, нанесенным здоровью загрязнением окружающей среды? В то время было доступно гораздо меньше информации, сейчас нам удалось бы сделать гораздо больше – я использовал модель, которая… Я задался вопросом – когда мы производим электричество в Нидерландах, каковы последствия с точки зрения загрязнения, здоровья, куда идут деньги и каков потенциал экономического развития для жизни людей.

Мы обнаружили, что большая часть загрязнения происходит в развитых странах, поскольку там сосредоточено большинство производств. Однако около 10% средств во всей цепи поставок поступили в страны с более низким ВВП, где испытывают недостаток чистой воды, санитарной гигиены. Поэтому потенциальные выгоды для здоровья людей при должном экономическом развитии могут в тысячи раз превысить ущерб, нанесенный здоровью из-за загрязнения. Однако для этого нужно, чтобы в результате экономического развития в странах, в которых оно более всего необходимо, увеличивались доходы бедных слоев населения, совершались инвестиции в инфраструктуру для улучшения санитарных условий, очистки воды и образование. Это показывает, что если при оценке жизненного цикла мы сосредоточимся только на загрязнении, мы упускаем из виду то, что в тысячи раз важнее, а именно выгоды экономического развития. Однако это также показывает, что нам необходима подробная информация из различных регионов для доказательства того, что в результате деятельности в этой стране увеличиваются доходы бедных слоев населения, производятся инвестиции в образование и здравоохранение. Таковы полезные результаты…

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Другими словами, польза для бедных перевешивает вред для богатых.

ГРЕГОРИ НОРРИС: Может быть в тысячи раз, если это сделано должным образом.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Джонатан, вы хотели что-то спросить?

ДЖОН ДАНН: Можно я?.. Его Святейшество Кармапа сделал пару комментариев… И вот, что я подумал... В настоящем контексте одна из причин, по которым столько товаров, продаваемых в США, производится в Китае, где находятся фабрики, которые весьма сомнительны, это дешевизна. Таким образом существует интерес в низких затратах и высоких прибылях. Чтобы увеличить прибыли и снизить затраты производства переносят в страны, в которых нельзя гарантировать достоверность этой информации. По всей видимости недостаток этой системы заключается в том, что она не учитывает этот важный механизм – увеличение прибылей за счет снижения затрат является всего лишь предпосылкой, фундаментальной предпосылкой. Рабочие на этих фабриках не получают никаких льгот, им не платят достойную зарплату и так далее, на самом деле являются частью этого механизма, они способствуют функционированию этого механизма. У них здесь нет выбора. Это зависит не только от Китая, это зависит, к примеру, от американских компаний и потребителей, которые заинтересованы в дешевых продуктах, в то время как компании заинтересованы в увеличении прибылей при снижении издержек. Поэтому и возникает такая ситуация.

ДЖОН ДАНН: Дело в том, что издержки, о которых вы говорите, на самом деле не являются частью этого уравнения.

ГРЕГОРИ НОРРИС: На самом деле в ответе на ваш вопрос есть две стороны… Две позитивные стороны. Прежде всего, результаты нескольких исследований, проведенных в последние несколько лет, показали, что если вы хорошо обращаетесь с рабочими, платите им достойные зарплаты, уважаете их права, за счет этого вы экономите деньги. Это экономически выгодно для цепей поставок, потому что рабочие не болеют, они более производительны, дольше работают на одну компанию. Это экономически выгодно во многих случаях – уважать основные права работников и платить им приемлемые зарплаты. Это первое.

Но есть и второе обстоятельство. Дэн упомянул Уолмарт. Сегодня крупнейшие розничные сети мира начали масштабную кампанию «социальной и экологической ответственности». Они просят или скорее требуют от своих основных поставщиков предоставлять информацию об оказываемом экологическом и социальном воздействии в цепях поставок этих продуктов. На протяжении многих лет компании собирают данные об условиях труда на отдельных предприятиях, эта информация пока не учитывается в подобных анализах, но мы начинаем это делать. Мы знаем, в каких отраслях или странах высокий уровень риска, где есть проблемы, касающиеся рабочих, воздействие на жизнь местных общин, так называемые социальные проблемы. Я включил сюда базу данных о так называемых «социальных горячих точках», составленную исследователями на основе более чем ста источников информации. Она впервые дает нам общедоступный срез рисков, связанных с условиями труда, в глобальных цепях поставок. Сегодня компании, лидирующие прогрессивные компании, используют этот инструмент, чтобы направлять сбор информации, которую затем предоставляют клиентам, в том числе розничным сетям. Они должны показать, что там, где сосредоточено производство, благоприятные условия труда.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Его Святейшество Кармапа затронул и еще один вопрос. Мы считаем, что быть экологически безопасным подразумевает большие затраты. Другими словами, правильное ведение бизнеса обойдется нам дороже. Не могли бы вы прокомментировать это?

ГРЕГОРИ НОРРИС: Как я уже говорил, мы делаем это предположение более с социальной точки зрения. Мы, покупатели, думаем, что, возможно, нам придется платить больше за экологически чистую продукцию. Но компаниям давно известно – я сегодня и так много говорю об Уолмарте, но упомяну их еще раз – они очень хотят сэкономить средства за счет своей цепи поставок. Это единственное, что их интересует – сокращение затрат. Поэтому вице-президент, занимающийся вопросами стратегии, использовал подобные приложения для того, чтобы определить, где производятся основные затраты. В результате анализа они поняли, что существует положительная взаимосвязь между экологическими показателями производства и низкими затратами, или другими словами, между экологической эффективностью и экономической производительностью. Они тесно взаимосвязаны, поскольку большая часть производимого загрязнения связана с энергозатратами и отходами, а это все стоит денег. Делая более разумный выбор, как в случае с этой компанией в Швеции, мы зачастую экономим средства. Иногда – нет, поэтому нам нужна эта информация, чтобы оказывать давление на компании, чтобы они иногда тратили некоторые средства для уменьшения загрязнения и прочего воздействия на окружающую среду.

ДЖОН ДАНН: Могу я добавить кое-что?

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Да, конечно.

ДЖОН ДАНН: У меня назревает другой вопрос. Его Святейшество Кармапа говорит, что складывается впечатление, будто единственной ценностью здесь является соотношение прибылей и затрат. Такое ощущение, что это единственное, о чем мы говорим. Хотелось бы знать, включено ли в это уравнение представление о том, что существуют некие другие ценности, помимо того, сколько стоит производство товара, и за сколько можно его продать. Мне любопытно, есть ли некие идеи, побуждающие задуматься о каких-то других ценностях, выходящих за рамки традиционного экономического мышления, которые может привнести подобный анализ?

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Грег, я могу ответить на этот вопрос. В бизнесе идет полемика, этическая полемика. Есть те, кто утверждает, что их этическая ответственность перед акционерами – это снижение затрат, только деньги имеют значение. Есть те, кто утверждают, нет, мы несем ответственность перед всеми, кого мы затрагиваем – покупателями, акционерами, рабочими на предприятии, это называется «социальной ответственностью». Сейчас происходит все больший сдвиг в сторону тех, кто выступает за «социальную ответственность», более широкое понимание этики и моральных ценностей. Приток инвестиций в компании зависит от того, является ли компания социально ответственной или нет. Существуют свидетельства тому, что социально ответственные компании в долгосрочной перспективе более успешны, чем другие компании. Перспективный подход оправдывает себя.

ДЖОНАТАН ПЭТЦ: У меня два комментария. Первый - нам удалось добиться прогресса в обеспечении безопасности рабочих. Есть международные требования, существует такое понятие как «право рабочих на информацию», рабочие теперь имеют законное право знать, с какими материалами они работают. Возможно, зачастую они иногда неправильно сформулированы, или могут быть какие-то другие проблемы, однако существуют международные юридические механизмы защиты рабочих. Также существуют такие документы, как спецификация безопасности материалов, в которых компании обязаны предоставить список используемых ими химикатов. Это первое.

Я хотел бы упомянуть кое-что еще. Возвращаясь к вопросу о компромиссах, сопоставлению вреда и пользы. Недавно, три недели назад, был опубликован анализ, проведенный двумя экономистами из Йельского Университета – Биллом Нордхаусом и Бобом Мендельсоном. Они изучили рентабельность производства электричества, мы все пользуемся электричеством – для компьютеров, освещения, кондиционеров. Электричество совершенно необходимо для нашего развития. В этом исследовании они изучили, как в мире получают электричество, и выяснили, что если электричество производится с помощью сжигания угля, издержки, негативное влияние на состояние окружающей среды и человеческого здоровья, превышают полученные выгоды. Это огромное количество электричества с одной стороны, и огромные выгоды, получаемые за счет электроэнергии. Но согласно этому анализу, если электричество производится с помощью сжигания угля, а не из других источников, оно приносит больше вреда, чем пользы.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Эта проблема существует в Китае.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Грег, я бы хотела бы задать вам пару вопросов о противоречиях, которые интересно рассмотреть через призму того, о чем вы говорили. Первое: во многих странах люди, которые хотят уменьшить негативное влияние потребления на окружающую среду, стараются покупать товары местного производства, а не продукты, импортированные из других регионов мира. Не могли бы вы прокомментировать это – действительно ли лучше убеждать людей покупать продукцию местных предприятий, а не продукцию, произведенную где-то еще? Второе противоречие: разница между осведомленностью предприятий или корпораций о своем воздействии на окружающую среду и людьми, которым нужно знать, какое воздействие на окружающую среду оказывает каждая их покупка. Из опыта экспериментов с этикетками с указанием на содержание углекислого газа, я могу сказать, что это сложно для понимания потребителей. Мы и так уже вчитываемся в информацию о количестве калорий и содержании сахара на всем том, что мы покупаем, и если вдобавок к этому нам придется читать информацию о том, какое воздействие оказало производство этого товара на окружающую среду, поход в магазин может занять у нас месяцы. Итак, вопрос: действительно ли необходимо, чтобы каждый потребитель знал это или, может быть, достаточно, чтобы об этом знали компании и несколько активистов в защиту окружающей среды, которые при необходимости могли бы вывести компании на чистую воду. Это два вопроса, которые я хотела задать.

ГРЕГОРИ НОРРИС: Замечательно, прекрасные вопросы. Позвольте, я начну с первого. Каждый потребитель… Каждый из нас ограничен во времени, поэтому для принятия решений нам необходимы простые правила и упрощенная информация. В течение некоторого времени мы призывали людей покупать товары местного производства. Мы думали: если я куплю овощи, выращенные в нашей местности, их не надо транспортировать, а транспортировка может повлиять на состояние окружающей среды. К сожалению, в действительности все гораздо сложнее, и иногда на самом деле лучше – я приведу примеры – покупать продукцию, привезенную издалека. Это объясняется следующим: если продукцию транспортируют на самолете, скажем, мягкие фрукты, клубнику, спаржу – скоропортящиеся овощи… продукты, которые необходимо как можно быстрее доставить с фермы в магазин, вероятно, доставляют на самолете – и это ужасно. Экологическое воздействие от покупки таких товаров очень велико. Но если это картофель или яблоки, которые не требуют быстрой транспортировки, поскольку они могут храниться долго, то их можно доставить автотранспортом или поездом, или по морю. Иногда яблоки путешествуют по морю из Новой Зеландии через полмира, чтобы попасть в США. Воздействие, оказываемое транспортировкой по морю – даже через весь мир – все равно меньше, чем воздействие, оказываемое на ферме. Таким образом, если производство на ферме высокоэффективно с экономической точки зрения, потому что это правильное место для выращивания картофеля – в некоторых местах картофель растет естественным путем, и затраты на удобрения, энергию и воду, необходимые для выращивания картофеля, в таких регионах, как Айдахо в Соединенных Штатах, очень низкие. Картофель там растет без особенного труда. Однако в Массачусетсе, неподалеку от места, где живу я, для выращивания картофеля требуется гораздо больше усилий. Поэтому жители Массачусетса окажут меньшее воздействие на окружающую среду, если купят картофель, выращенный в Айдахо. Так что возможны варианты. Означает ли это, что все мы должны обзавестись айфонами и проводить в магазинах по неделе, чтобы получить эту информацию? Нет. Я думаю, это ключевой вопрос.

Я представляю это так: потребители в лучшем случае нуждаются в очень упрощенной информации в нескольких видах. Как один из возможных вариантов, магазины могут гарантировать потребителям, что всё купленное здесь является максимально чистым с экологической точки зрения, но еще лучше было бы, чтобы они могли гарантировать, что производство продукции принесло пользу окружающей среде. Это просто. Если мы знаем, что производство продуктов, продаваемых в магазинах, оказало положительное воздействие на окружающую среду, нам не нужно углубляться в цифры. Но при этом обязанность предоставить информацию и показать, что баланс положителен, ложится на плечи компаний.


ВОПРОС ИЗ АУДИТОРИИ: А можно пример…?

ГРЕГОРИ НОРРИС: Конечно.

ВОПРОС ИЗ АУДИТОРИИ: [неразличимо]

ГРЕГОРИ НОРРИС: Прошу прощения? Шоколад? В случае с шоколадом мы изучаем, содержит ли он молоко, молочные продукты. Производство любого продукта оказывает негативное воздействие. Во время перерыва мы обсуждали с Барри, как восстановление лесных массивов в Гаити, например, могло бы принести огромную пользу. Если бы мы могли заставить компании посчитать, какое воздействие они оказывают, а затем инвестировать в деятельность, которая могла бы нейтрализовать негативное воздействие... Это одно решение. Другой способ заключается в том, чтобы производители так видоизменили продукт, чтобы в течение всего жизненного цикла он приносил больше пользы, чем вреда. Я упоминал «Катерпиллер», который делает бульдозеры. Представьте: бульдозер, конечно, сделан из огромного количества металла: двигатель и т.д. Но «Катерпиллер» пользуется оценкой жизненного цикла, и они обнаружили, что воздействие на окружающую среду при эксплуатации бульдозера составляет 90% общего воздействия, оказываемого в течение всего жизненного цикла. Это в десять раз больше воздействия на окружающую среду при производстве бульдозера – из всего этого металла, при всех энергозатратах. Они изменили конструкцию с целью повышения эффективности. В результате реконструкции на протяжении всего жизненного цикла бульдозера экономия превышает загрязнение окружающей среды при его производстве. Мы не покупаем бульдозеры в магазинах, но любая компания может вводить инновации, изучая жизненный цикл продукта и меняя то, что наносит больший вред.

МАТЬЕ РИКАР: Я могу рассказать интересную историю о шоколаде. Большинство из вас знают о компании Марс, которая производит шоколад «Марс», они также производят множество других продуктов – кофе, рис «Анкл Бенз». Это семейный бизнес, они не зависят от фондового рынка и могут делать, что хотят, их оборот составляет 45 млрд. долларов. Один из наследников, нынешний директор, практикует буддизм. Пять лет назад они пригласили команду экономистов, чтобы разработать так называемые «три основные цели» – сократить прибыли, но улучшить качество жизни на всех участках, начиная с людей, которые работают в компании до тех, кто добывают какао … забыл, где… в Гане или где-то еще, и улучшить экологическую ситуацию. Уменьшить прибыли с 15% до 7%, но достигнуть трех поставленных целей. Они очень успешны. У них советником Штиглиц, лауреат Нобелевской премии по экономике. В будущем году они планируют опробовать эту модель на производстве кофе и посмотреть, как она функционирует. Это может быть хорошим примером. Они в состоянии это сделать, так как не зависят от ситуации на рынке, и у них есть свое видение.

В связи с этим мне хотелось бы отметить кое-что – вы говорили об «экологических следах», «отпечатках рук», к этому мне хотелось бы добавить «отпечатки ума». «Отпечатки ума» – это мотивация, замысел. Эти люди – дальновидные мыслители, они говорят, мы должны уменьшить прибыли для того, чтобы улучшить качество жизни и состояние окружающей среды, и для этого требуются немалые «отпечатки ума». А идеи, как часто говорит Салли, обладают силой. Что касается отдельных людей, буддисты говорят: «Если вы довольствуетесь тем, что у вас есть, вы обладаете сокровищем». Если вы каждое утро десять раз повторите мантру «Мне ничего не нужно», вероятность, что вы будете много потреблять, снижается. «Отпечатки ума» лежат в основе наших «отпечатков рук», с помощью которых мы затем сокращаем наши «экологические следы». Давайте изменим свой ум, чтобы изменить мир к лучшему.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Спасибо, Матье.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Наша дискуссия, кажется, стала очень сложной. Мы, в конце концов, пришли к концепциям капитализма и социализма… С самого начала в том, что касается социалистической экономической теории, я марксист. Многие из наших проблем вызваны чрезмерным стремлением к прибылям, отсутствием целостного подхода и алчностью, равнодушием к благополучию людей и общества.

ГРЕГОРИ НОРРИС: Совершенно верно.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Это ошибка американского империализма, капитализма. Однако, с другой стороны, социализм в советском варианте также потерпел крах. Коммунистический Китай сегодня – это капиталистический коммунизм, капиталистический социализм. Еще больше неразберихи.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Ваше Святейшество, каковы экологические последствия марксизма? Лучше ли состояние окружающей среды в марксистских странах?

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Нет-нет-нет. Я думаю, что социалистические страны, социалистические страны бывшего Советского Союза не были подлинно социалистическими.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Да, совершенно верно.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Просто у власти были коммунисты. Единственное, что их интересовало – это власть и ничего больше. Их совершенно не беспокоило общественное здравоохранение и подобные вещи. Из-за этого очень высокий уровень загрязнения, много негативных явлений в этих странах.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Джон, извините. Салли, пожалуйста.

САЛЛИ МАКФАГ: Мне хотелось бы добавить кое-что к тому, что говорил Матье о видении. Все зависит от нашего видения экономики. Совершенно необязательно иметь один тип экономики. Люди говорят «экономика» и предполагают, что существует только один тип экономики. Экономика, которая у нас сейчас, рыночный капитализм – всего лишь модель, один из вариантов. Хорошо было бы иметь экологическую экономику, где упор делался бы на справедливом распределении и устойчивом развитии, а не на отдельном индивидууме, как в рыночном капитализме с его лозунгом «Бери, сколько сможешь». Сейчас в экономике заправляют отдельные люди, у которых достаточно власти, чтобы заполучить больше ресурсов. Что если бы у нас было другое видение, в котором мы ориентировались бы не на отдельного накопителя, ненасытного индивидуума по Адаму Смиту, а на два других фактора – справедливое распределение, так что удовлетворены все существующие потребности, где всем формам жизни, включенным в систему, предоставлено самое необходимое, и устойчивость всей системы, и это становится целями нашего экономического развития. Затем вместо того, чтобы работать в рамках существующей системы – это то, чем мы сейчас занимаемся – пытаемся понять наши «экологические следы» в рамках одной экономической системы. Я думаю, что протесты на Уолл-стрит, о которых мы говорили, затрагивают гораздо более глубокие, более базовые проблемы. Что-то не в порядке с системой, с тем, как мы формируем нашу экономическую систему.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Я думаю, что, в конечном счете, как вы заметили, самое важное – это мотивация или чувство ответственности за благополучие других. Иначе независимо от того, насколько хороша система, она не будет правильно функционировать. Система может быть очень хорошей, но если человеку, который занимается претворением этой системы в жизнь, не хватает сердечной теплоты, то все пойдет насмарку.

Буддийская система сама по себе очень хороша. Но если люди, включая и меня, ведут себя ненадлежащим образом, то нет никакой гарантии, что она принесет правильные результаты. Недостаточно сказать, что система хороша. Надо и самим соответствовать...

Принесет ли любая из систем благо или... вред, зависит от нас: от нашего альтруизма и заботы о благополучии других людей. Благополучие других людей, большинства, должно быть важнее, чем мои собственные интересы. Это самый важный фактор. Этого нельзя добиться с помощью компьютера. Когда-нибудь эти замечательные ученые, исследующие мозг, уберут плохую часть нашего мозга и вставят вместо нее микросхему. Тогда у нас не будет эмоций. Но это тоже будет нехорошо.

САЛЛИ МАКФАГ: Ваше Святейшество, я согласна с тем, что вы говорите. Вчера вы упомянули Бутан и Эстонию, как пример другого взгляда на то, как нужно жить. Система сама по себе не может решить проблему, если мы живем, руководствуясь ложными взглядами, которые противоречат научным данным о том, что все взаимосвязано и взаимозависимо. Как раз так функционирует рыночный капитализм. Его основа – это отдельные личности, существующие сами по себе, не думающие о солидарности с другими. Давайте будем называть это видением, а не системой. Если у нас другое видение, как в Бутане, то вероятно, люди смогут глубоко осознать истинность того, о чем вы говорите, смогут принять вызов и начать думать о других. Это видение позволит им быть лучше, а рыночный капитализм делает людей хуже, они становятся все завистливее и эгоистичнее.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Действительно. Если думать только о себе – «я, я, я», то будет очень трудно. На самом деле мы общественные животные. Нравится нам это или нет, такова наша природа, человеческое естество. Так что интересы одного индивидуума полностью зависят от благополучия других, общества. Сегодня людей почти 7 миллиардов, и это основа для нашего будущего. Будь-то в экономике, религии, политике или любой другой области, чувство ответственности является ключевым фактором. Однажды я встретился с одним индийским чиновником, членом парламента, членом индийского парламента в одном из бедных штатов Индии. Я летел из этого штата в Дели, и пока мы ждали посадки в аэропорту, я встретил этого человека, члена парламента. Я сказал ему о том, что на территориях, населенных местными племенами, очень много бедных людей, а он ответил...

ТУПТЕН ДЖИНПА: Парламентарий ответил, что правительство знает о существовании этой проблемы, и на разных уровнях – на уровне штата, провинций, на федеральном уровне, – для ее решения разработаны и претворяются в жизнь разнообразные программы. То есть, существует много прекрасных государственных программ.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Но люди на местах, отвечающие за выполнение этих программ, подходят к своим обязанностям недобросовестно. Они все время стремятся изыскать возможность получить побольше денег. Таким образом, в конечном итоге все сводится к отдельным личностям, их нравственности и чувству ответственности.

ГРЕГОРИ НОРРИС: Ваше Святейшество, в своих учениях вы наставляете миллионы людей, что сострадание и забота о благополучии других является источником нашего собственного счастья. Вы также учите, довольствоваться тем, что у нас есть, потому что, если удовлетворены базовые потребности, счастье не приходит с приобретением все новых материальных благ. Вы часто говорите, что наши доходы не связаны напрямую с нашим чувством счастья, благополучием. Я сейчас подумал, что было бы правильно с практической точки зрения с помощью инструментов, о которых мы говорили, показать людям, прежде всего, как их действия влияют на наш мир. Пробудить в них сострадание. Чтобы каждый сказал: «Я вижу, какое воздействие оказывает моя жизнь, и, понимая это, я хочу найти способы, это исправить». Существуют способы, позволяющие проследить, как наше ощущение благополучия на протяжении времени, меняется в зависимости от того, что мы делаем. Есть сайт, который позволяет вам, если вы начали, например, практиковать медитацию, следить за своим ощущением счастья, частотой сердцебиения и кровяным давлением на протяжении некоторого времени, и видеть, становятся ли эти показатели лучше. Когда информация такого рода будет общедоступна для людей, то кто-то может подумать о соседе: «Ага, он уменьшил свои доходы и расходы, и чувствует себя более счастливым, я тоже хочу стать счастливее». Мы должны укреплять осознанность. То, о чем говорит буддизм – это научно обосновано, это соответствует действительности. Мы только должны помочь людям это понять. Возможно, это могло бы стать частью решения наших проблем.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Элке? Клэр? Клэр, у вас был вопрос?

КЛЭР ПАЛМЕР: Мы уже немножко отошли от темы. Но все же я хотела бы спросить. Грег, складывается впечатление, что в основе процесса рыночные силы и практически не остается места для регулирования. Принимая во внимание коррумпированность людей и то, что бизнес, возможно, не будет заинтересован в том, чтобы следовать этим практикам, как вы думаете, есть ли возможность регулировать вредные выбросы и другие виды воздействия на окружающую среду?

ГРЕГОРИ НОРРИС: Я думаю, да. Лично я очень огорчен тем, как в последние десять лет развиваются события в США и других западных странах, большинстве западных стран, где на государственном уровне не принимаются достаточные меры для регулирования воздействия на окружающую среду. Это не единственная проблема, однако, если взять изменение климата в качестве примера, регулирующим мерам зачастую противостоят очень сильные экономические интересы, поэтому у нас нет эффективного регулирования. В то же время компаниям привычно и понятно говорить в терминах потребления и объемов продаж. В том, что касается регулирования условий труда, регулирования загрязнения окружающей среды, нам нужно оказывать всё возможное давление. Но я полагаю, что нам также необходимо повысить сознательность компаний, чтобы как можно быстрее получить нужные результаты... Я не хочу сказать, что сознательность компаний и давление потребителей – это единственное эффективное решение, но мы также знаем, что одного регулирования недостаточно.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Я думаю, что Клэр также имела в виду интересный вопрос – что могло бы удержать эту систему от распада, что предохранило бы ее от искажения? Можем ли мы доверять этой системе? Я думаю, что вы это подразумевали?

ГРЕГОРИ НОРРИС: Понятно. Что касается достоверности информации... Мы предлагаем новую сферу, в которой информация о вредном воздействии, предоставляемая производителями, должна проверяться на местах, чтобы предотвратить мошенничество.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Вы имеете в виду независимую проверку? Теми, кто не работает на компанию.

ГРЕГОРИ НОРРИС: Да, верно. Опять же, Его Святейшество сегодня сказал, что наибольшее значение имеет сердце исполнителя. У нас могут быть замечательные программы, однако если у исполнителя этих программ вместо сердца камень, мы не сможем разрешить проблему... Не будем забывать, что в любой компании работают обычные люди. И я не встречал еще ни одного человека, который сознательно хотел бы загрязнять окружающую среду. Я сейчас работаю с одной компанией, это седьмой крупнейший работодатель в мире, у них есть программа, поощряющая сотрудников уменьшать свое воздействие на окружающую среду не только дома, но также думать, как можно уменьшить вредное воздействие и на работе. То есть, если мы найдем способы убедить людей, что их действия дома и на работе – это, собственно, и есть то, что оказывает воздействие на окружающую среду, и что они сами и есть ключ к решению проблемы... тогда сердца исполнителей будут на правильном пути, и мы сможем добиться глубоких и быстрых изменений.

ДЖОН ДАНН: Его Святейшество Кармапа сделал еще одно наблюдение, которое может быть связано со сказанным. Мы говорили о производстве и ответственности бизнеса, однако существуют проблемы и со стороны потребителей. Его Святейшество Кармапа заметил в своем комментарии: по пути в Дхарамсалу на обочинах вы повсюду увидите овощные лавки и магазинчики, где продают печенье и т.д. в непосредственной близости от дорог, по которым ездят машины с их выхлопными газами. Получается, что мы видим, что вокруг очень грязно, но, тем не менее, совершаем покупки. Одна из причин заключается в том, что это удобно. Таким образом, здесь есть и проблема, связанная с потребителями: мы все стремимся к удобству, хотим покупать без усилий и по низким ценам... Является ли это также частью проблемы, о которой мы говорим? Вы думаете, все потребители действительно заинтересованы в том, чтобы получать информацию такого рода? Насколько успешной может быть эта стратегия? Другими словами, действительно ли потребителям нужна эта информация или им необходимы внутренние перемены для того, чтобы принять участие в этом процессе?

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: У меня есть данные, которые отвечают на ваш вопрос. Были проведены исследования, в которых покупателей спрашивали – насколько вас беспокоит, являются ли покупаемые вами продукты экологически безопасными? В западных странах около 10% отвечают: «Да, меня это очень беспокоит». 33% говорят: «Нет, меня это совершенно не волнует». Остальные респонденты, это около 60%, говорят: «Если бы это было проще, удобнее, тогда я бы ориентировался на данные об экологической безопасности». Такова ситуация с нынешним поколением покупателей. Но если спросить более молодых людей, то ситуация будет другой. Молодое поколение выросло в условиях непрерывного потока тревожных новостей о том, какое печальное будущее их ожидает из-за изменения климата и прочих подобных явлений. Поэтому как покупатели они более мотивированы обращать внимание на эти вещи. Компании изучают эти данные и думают, что их долгосрочная стратегия должна быть такой. Именно поэтому крупные компании заинтересованы в получении этой информации… В истории американского бизнеса ни одна компания не просуществовала больше 100 лет, возможно, одна или две. Компании знают, что подобно людям они живут и умирают, поэтому они хотят сделать все возможное для выживания. Здесь имеют значение не только потребители, но и человек, которого называют бренд-менеджером. Бренд-менеджер отвечает в компании за «лицо» продукта. Поэтому нам очень важно завладеть вниманием бренд-менеджеров, потому что именно они принимают решения, выполнять ли рекомендации, которые предлагает Грег.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Конечно, я не обладаю всей полнотой информации, но все же мне представляется, что образ мышления людей становится все более реалистичным. Это то, что я называю реалистичным подходом. Реалистичный подход отвечает, прежде всего, нашим собственным, личным интересам. Наша осведомленность является результатом работы все этих экспертов, зависит от того, насколько убедительную информацию мы получаем от них. Опять же, в наших собственных эгоистических интересах мы должны проявить заботу об интересах нашего общества. Далее, сегодня, в условиях глобальной экономики, экологии и многих других явлений, человечество уже не разрознено, а становится единым целым. Таким образом, необходимо повышать осведомленность с помощью информации, образования. И возглавить это движение должны не политики или лидеры, а ученые – подлинные гуру. Поднимать уровень осведомленности, максимально используя технологии для распространения информации – это единственный способ. Я всегда говорю, что если проследить историю от начала двадцатого века до его конца, то мы увидим, что образ мышления людей и используемые подходы претерпели значительные изменения. Возьмем концепцию войны. В начале двадцатого века ни у кого не возникало сомнений в ее необходимости. Но ближе к концу столетия люди начали задавать вопросы: нужно ли нам применение насилия? Когда какое-либо государство объявляет войну, многие люди выражают свое несогласие. Это ясно указывает на то, что человечество начинает мыслить более реалистично. То же самое касается и экологических проблем. Я не думаю, что в начале двадцатого века много людей говорили о них, даже наши научные встречи были сначала посвящены мозгу и подобным вопросам. Но постепенно мы перешли к обсуждению проблем экологии.

ТУПТЕН ДЖИНПА: В наших обсуждениях эти вопросы теперь встречаются гораздо чаще.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Это не предмет интереса лишь нескольких людей, вы представляете множество людей, которые действительно заинтересованы в этих вопросах, обеспокоены этими проблемами. Я думаю, что иногда необходимо обращать внимание на положительную сторону. Иначе, если мы слышим только плохие новости… мы можем потерять энтузиазм, начнем думать: «Я всего лишь один человек и мало что могу сделать, лучше я заткну уши и буду жить своей жизнью». Говоря так, я опираюсь и на свой личный опыт. Каждый раз, когда происходит трагедия, чувство горечи и отчаяния должны лишь укрепить наш энтузиазм и решимость. Проблемы, которые мы обсуждаем, касаются не одного человека и не одного государства. Это глобальные проблемы, они очень критичны. Поэтому чтобы выжить и жить счастливо, мы должны взрастить в себе чувство ответственности и приложить усилия, чтобы произошли перемены к лучшему. В двадцатом веке многое поменялось, и это стало возможным не благодаря силе принуждения, а за счет роста осведомленности. Поэтому я думаю, что в двадцать первом веке с помощью наших гуру-джи, ученых, с помощью их прогнозов мы действительно добьемся перемен.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Ваше Святейшество, спасибо большое. Это замечательное заключение, потому что теперь, когда ученые, гуру-джи, сказали свое слово, во второй половине дня мы перейдем от осведомленности, которой у нас теперь предостаточно, к действиям. Мы продолжим во второй половине дня.

Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Спасибо.

ДЭНИЭЛ ГОУЛМАН: Спасибо.



Перевод: Дарима Дарибазарон

Участники конференции:

1. Тензин Гьяцо, Его Святейшество Далай-лама XIV

2. Декила Чунгьялпа (Dekila Chungyalpa), директор новой программы «Священная Земля» (Sacred Earth) Всемирного фонда дикой природы, США.

3. Джон Данн (John Dunne), старший доцент кафедры религии в университете Эмори, США.

4. Дэниел Гоулман (Daniel Goleman), сооснователь программы «Сотрудничество в академическом, социальном и эмоциональном обучении» университета штата Иллинойс, содиректор «Ассоциации изучения эмоционального интеллекта в организациях» в университете Ратгерс, США.

5. Роши Джоан Халифакс (Roshi Joan Halifax), основатель, настоятель и главный преподаватель института Упайя и центра дзен в Санта-Фе, штат Нью-Мексико, США.

6. Туптен Джинпа (Thupten Jinpa), главный переводчик Его Святейшества Далай-ламы, президент и главный редактор Института тибетской классической литературы, Индия.

7. Даяна Ливерман (Diana Liverman), содиректор Института окружающей среды в университете Аризоны, профессор факультета географии и развития, США.

8. Салли Макфаг (Sallie McFague), богослов в Ванкуверской школе теологии, Британская Колумбия, Канада.

9. Грег Норрис (Greg Norris), основатель и исполнительный директор фонда «Новая Земля» (New Earth), приглашенный профессор в центре прикладных исследований в области устойчивости в университете штата Арканзас, США.

10. Клэр Палмер (Clare Palmer), профессор философии в университете Техаса (Texas A&M University), США.

11. Джонатан Патц (Jonathan Patz), профессор и директор программы Глобальная экомедицина в университете Висконсин в Мэдисоне, США.

12.Матье Рикар (Matthieu Ricard), буддийский монах (монастырь Шечен в Катманду), автор книг, с 1989 переводчик Его Святейшества Далай-ламы.

13. Элки Вебер (Elke Weber), профессор Института международного бизнеса им. Джерома А. Чейзена при Колумбийском университете, профессор психологии в Колумбийском университете, США.